E-Cat, resoconto della conferenza di Focardi

888 pensieri riguardo “E-Cat, resoconto della conferenza di Focardi”

• @ant0p @tia
  Grazie per gli interventi.
  Giusto per farmi un’ idea empirica volevo vedere quanta energia servisse alla mia macchinetta del caffè per scaldare l’acqua e pseudovaporizzarla. In effetti come diceva ant0p anche a me tornavano i circa 37 watt per il delta T a 96° anche se ero partito da piccole calorie e poi convertito in watt. Non avevo un wattmetro e quindi non potevo calcolare il consumo istantaneo, ma le specifiche della macchina la danno per 1050 watt di assorbimento. Dentro logicamente ci sarà anche una pompa, ma possibile possa consumare 1050 watt di picco quando la potenza necessaria a fare quello che fa sarebbe solo di 37 watt circa ? Ho ipotizzato anche che la termocoppia fosse difettosa ma a temperatura ambiente pareva corretta. Era giusto una curiosità, magari mi procurerò un wattmetro per vedere il consumo istantaneo effettivo.

• Gentilissimi Signori che scrivete, con ESTREMA cognizione, in questo forum.
  Posso porvi una piccola serie di domande abusando, e me ne scuso, del vostro tempo?
  Qualcuno di voi conosce per caso se, ai tempi del reattore Piantelli-Focardi fu usato idrogeno molecolare o atomico?
  Da quello che ho potuto vedere io, usarono idrogeno molecolare, e, forse, e dico forse, in dipendenza di ciò, con effetti scarsissimi e poco o per nulla repplicabili. Potrebbe essere una deduzione valida?
  In effetti, da quello che il Prof. Focardi dice e ridice, il goal di Rossi sembrerebbe essere l’aver trovato un “additivo”  in grado di scindere questo benedetto idrogeno in atomi.
  Tradotto in parole facili, il Nickel e l’ idrogeno atomico ( e non molecolare) producono reazione LERN, FF o qualunque cosa essa sia. Solo il contatto tra questi due elementi! ( e forse, pressione e temperatura ) Niente altro!
  Sbaglio se affermo che in questo momento di quello che avviene tra Ni e H non ce ne può fregà de meno, ma che invece ci interessa il poter dire FUNZIONA ? Non si sta cercando di repplicare il processo? non si tratta di misurare l’eventuale surplus di energia? ( anche fosse solo del 10%!)
  Spero di essere stato chiaro fin quì.
   
  Orbene: non devo certo dirvi io come realizzare l’idrogeno atomico! (Ma è una cosa davvero mooolto semplice!!)
  Quindi, infine, la domanda finale è questa:
  Cari Signori, che mi sembrate molto ” inseriti ” nel mondo della fisica e degli Atenei, invece di parlare di vapore e acqua calda, perché non creare, in qualche Università Italiana, un piccolo, relativamente semplicissimo, reattore sperimentale e dare una scaldatina a questi benedetti elementi?
  Nickel e Idrogeno atomici ci sono, pressione e temperatura non penso siano un problema, cosa dovrebbe essere diverso dall’e-cat di Rossi?
  Non credete anche Voi che si avrebbe l’ assoluta conferma – o smentita- del funzionamento del catalizzatore di Rossi-Focardi?
  Sperando di non aver detto grosse fesserie, nel qual caso vi chiedo umilmente scusa, vi saluto cordialmente.
  Giovanni.
   
  P.S.
  Se funziona davvero, posso andare a Stoccolma con Rossi?
  🙂

• @Giovanni
  Ipotizzo che Rossi abbia introdotto maggiori variazioni sul tema, come Nichel nanomolecolare arricchito (62Ni -64Ni ?) oltre al fantomatico catalizzatore. Immagino che qualcuno ci stia lavorando….. Piantelli forse può essere particolarmente interessato ?

• @gwon
  se hai un contatore di quelli elettronici puoi mandare la macchinetta (che dovrebbe scaldare l’acqua in 2 minuti) e andare a vedere il consumo istantaneo sul contatore (schiacciando il pulsante più volte da vari dati, tra cui mi pare anche il consumo istantaneo..). magari lo fai fare a qualcuno in casa via telefonino e vedi le variazioni di potenza direttamente sul contatore proprio nel momento in cui la macchinetta viene attivata.
  a dire la verità non so come siano fatte queste macchinette per il caffè, però di sicuro l’acqua la scalderanno con una resistenza..

• @Livio
  Ci sono truffe ben più gravi e sotto l’occhio di tutti (o meglio che dovrebbero esserle)…..
  Le persone che poi Lei cita non c’entrano molto col settore….
  Se proprio citi F&P …. se considera truffa quello che hanno fatto loro…
  Per il momento quale sarebbe la truffa ?
  Al limite sarebbe circonvenzione di incapaci ove fosse dimostrato l’eventuale profito.
  Finora gli unici che forse hanno cacciato soldi a Rossi sono gli americani di Ampenergo.
  Se ha altri dati a disposizione li condivida altrimenti è inutile fare dietrologia.

• @Gwon
  Sì, dispongo del rapporto originale:
  Le conclusioni sono queste, assai diverse da quelle riportate da Wikipedia.
  While significant progress has been made in the sophistication of calorimeters since the review of this subject in 1989, the conclusions reached by the reviewers today are similar to those found in the 1989 review.
  The current reviewers identified a number of basic science research areas that could be helpful in resolving some of the controversies in the field, two of which were: 1) material science aspects of deuterated metals using modern characterization techniques, and 2) the study of particles reportedly emitted from deuterated foils using state-of-the-art apparatus and methods. The reviewers believed that this field would benefit from the peer-review processes associated with proposal submission to agencies and paper submission to archival journals.
  E’ un metodo diplomatico per mettere in evidenza che le cose non sono cambiate dal 1989 e che i ricercatori devono affidarsi alla peer review.
  Secondo me Wikipedia non avrebbe dovuto cercare di interpretare il testo, ma avrebbe dovuto fornire la traduzione precisa. Guardi il peso di quel reportedly. Se non ci fosse, significherebbe che anche per i revisori i fogli deuterati emettono particelle.
  E’ interessante che gli esperti si siano limitati a considerare solo documenti scelti da McKubre, Nagel, Hagelstein e, credo, da Violante. Ricordo a memoria, mi scuso fin d’ora se i nomi sono diversi. Secondo me avrebbero dovuto fare la stessa cosa con l’E-Cat, ma di questo si è già ampiamente discusso.
  Wikipedia serve poco in campo scientifico. Se uno ci si affida, si convince che la ff è una realtà. Spesso pratica una disinformazione subdola.
  L’invito ad affidarsi alla peer review è fondamentale, perché si leggono testi che contraddicono vistosamente la scienza nota. Il Rapporto 41 è rimasto un rapporto interno ENEA in seguito alla peer review.
  La Sua citazione da Wikipedia è molto interessante per capire come si debba stare attenti; bastano piccoli dettagli per modificare un testo, una situazione.
  Wikipedia è utile per trovare rapidamente informazioni biografiche o per argomenti scientifici “neutri”.
  Grazie per la segnalazione. Come si vede, gli scambi servono molto.
  se l’e-cat funzionasse e il reattore si spaccasse durante il funzionamento, quali quantità di isotopi instabili partendo come base da 58Ni stabile fino a 65Cu stabile, sarebbero dannosi per la salute umana sia a livello di possibili emissioni non schermate sia a livello di radionuclidi (con vita residua anche solo di ore).
  Anche 65Cu si forma con emissione di gamma, la consideri radioattività da parto. Il fenomeno assomiglia alla cattura radiativa dei neutroni termici.
  Si può cercare voce per voce, ma credo che non ne valga la pena.
  A mio parere, se l’E-Cat funzionasse il problema della protezione radiologica sarebbe facilmente superabile, anche da punto di vista della normativa.
  Buona giornata

• @Gwon
  Ho trovato l’elenco delle persone che nel 2004 chiesero al DoE un supplemento di indagine.
  The scientists who made this request were asked to generate a review document that identified the most significant experimental observations and publications, and those areas where additional work would appear to be warranted.  This document, entitled “New Physical Effects in Metal Deuterides,” was prepared by Professor Peter Hagelstein of MIT, Dr. Michael McKubre of SRI International, Professor David Nagel of George Washington University, Dr. Talbot Chubb of Research Systems Inc., and Mr. Randall Hekman of Hekman Industries (hereafter referred to as the proposers).
  Reviewers were asked to respond to the following charge in their evaluation of the written and/or oral material: (1) To examine and evaluate the experimental and theoretical evidence for the occurrences of nuclear reactions in condensed matter at low energies (less than a few electron volts). (2) To determine whether the evidence is sufficiently conclusive to demonstrate that such nuclear reactions occur. (3) To determine whether there is a scientific case for continued efforts in these studies and, if so, to identify the most promising areas to be pursued.
  Mi sono sbagliato su Violante, che non partecipò.
  Buona giornata

• @Gwon
  Un altro paragrafo significativo:

  These proposals should meet accepted scientific standards, and undergo the rigors of peer review.  No reviewer recommended a focused federally funded program for low energy nuclear reactions.
  Viene richiesto esplicitamente che le proposte di ricerca soddisfino accepted scientific standards. Si insiste anche sulla necessità della peer review.
  Questo aspetto è stato spesso criticato dai nostri amici, alcuni dei quali trovano normale uscire dalla scienza nota.
  Focardi ha detto più volte che il suo report non è stato accettato. In America questo sarebbe stato un grave problema.
  Cordiali saluti

• @Gwon,
  Ancora sul DoE.
  Non sono mai riuscito a capire perché persone smaliziate come McKubre e Hagelstein non abbiano fatto una peer review tra di loro prima di affidarsi agli esperti del DoE. Avrebbero evitato l’umiliazione di essere fatti a pezzi e soprattutto di vedersi negare fondi federali. Una sorta di cupio dissolvi che non mi aspettavo da gente così. Persone considerate di alto livello invitati a sottostare alla peer review, non è proprio il massimo. E’ come se il Papa dovesse fare controllare le sue encicliche da un comitato di esperti.
  Noti che gli articoli erano selezionatissimi, il fior fiore della ff. Erano già trascorsi 5 anni dall’uscita di F&P.
  I revisori erano di competenze varie; c’erano anche fisici che evidentemente in America sono tetragoni nozionisti come i chimici, al punto da specificare che i programmi di ricerca should meet accepted scientific standards, un’espressione che avrà fatto rizzare i capelli ai creativi antinozionisti, quelli dell'”approccio a metà tra logica e intuito”.
  Nel frattempo in Italia ci lamentiamo che non abbiano concesso un brevetto internazionale all’E-gatto. Altri mondi, altra gente.
  Buona giornata

•  
   
  @Gwon
  
  
  Al limite sarebbe circonvenzione di incapaci ove fosse dimostrato l’eventuale profitto.
   
  Mi aggancio a questa frase. non è un aggancio pefetto ma leggendomi…
   
  L’uomo è non un cervello ragionante asettico… …la psicologia può superare ed  annebbiare la razionalità in modo sconcertante.
  E’ difficile ammettere che siamo tutti miseri e che abbagli li possono prendere anche i premi Nobel, ma è così.
  Faccia un sincero esame di coscienza, è sicuro che nella Sua vita non ha fatto, o andato vicino a fare, delle cose delle quali non solo Si pente ma Si meraviglia di Se stesso: “come è stato possibile, dove avevo il cervello”? ….io si, purtroppo… e vede che posizione tengo in questa discussione…
  Ripeto, la miseria umana è grande…! ed i truffatori ne approfittano…
  Guardi Focardi… lo guardi come uomo… non è cattivo… è un gran buon’uomo… …Arriva uno che gli moltiplica per 1000 quello che lui crede di aver intravisto… …20 anni di lavoro… mentre altri, che lui considera coleghi, prendono il Nobel… …non è ignoranza ne cattiveria, (lui chiude gli occhi, non vuol vedere… …basta che funzioni..): è miseria umana…! Per essere ancora più chiaro, sono sicuro che Focardi è in buona fede… ma non è razionalità…
  Ragionamento analogo per gli altri professori di Bologna…
  Qualcuno diceva: “anche se vedranno i morti risorgere, non crederanno” ed aveva ragione, ma non parlava di razionalità… parlava di fede… Ti garantisco che ci sono un sacco di persone, ritenute di cervello dalla comunità mondiale, che “vedono i morti risorgere” e ci credono…
  Le racconto una cronaca non vera, ipotetica, ma realista… (a me è successo qualcosa di analogo… non ci sono cascato solo perché ho avuto un attimo in più per riflettere…): Gli Svedesi… vengono giù con tutte le buone intenzioni… di venerdì sera… (la prova sarà martedì prossimo) …tutti a cena, paga Rossi… …sabato? a Venezia naturalmente… Rossi va al bancomat e paga… …domenica, un po’ stanchi, rimaniamo a Bologna: c’è tanto da vedere anche qui… …Rossi c’è sempre… …lunedì, liberi, ma comunque si inizia a concentrarsi sul test di domani… la sera a cena… Rossi fa il suo dovere… ….martedì: buongiorno! tutto bene? …pacche sulle spalle, ormai siamo diventati amici… avanti con il test… ….devo continuare??!!
  Ci sono cascati in tanti… basta ravvedersi… non è un problema, c’e stato Uno che ha detto “bisogna perdonare non 7 volte ma 70 volte sette” Quello conosceva la miseria umana…
  La sparo grossa… sono poco informato, spero che Franchini, sicuramente molto più informato di me, mi smentisca e lo dichiari esrtaneo alla faccenda …parlo del premio nobel Rubbia, parlo di Frascati, parlo di prima e dopo del rapporto 41… so solo che, da un certo momento in poi non risponde più sulla ff… messo alle strette, fa redarre ad altri comunicati in cui dice che non intende rispondere sull’argomento… che sia un ravveduto? Ripeto, spero di aver preso un granchio, ma se risultasse che anche Rubbia è da “perdonare”, lo perdono volentieri, tutti possiamo sbagliare…
  Ecco l’atteggiamento di Franchini, che fa stizzire molti… …tenta di tenere l’argomento sulla razionalità, sui fatti… ….tranquilli, anche lui sogna, come me, in cuor suo che l’aggeggio funzioni (sto rischiando la querela?)… ma è il cuore… non la testa…
   

• ItaloBianchi
  “Non mi affanno neppure ad escluderne l’origine nucleare. La lascio volentieri alle “cure” del nostro un simpatico e pugnace prof. Franchini che è sicuramente un interlocutore più adatto e con cui potrà aggiungere altrettanti commenti ai 500 già raggiunti da questo articolo. Ma mi domando, ricordandoci del valore di guadagno della prova iniziale da cui siamo partiti, ne vale la pena?”
   

  Mi dispiace voglia abbandonare la discussione e la ringrazio perché il nostro scambio “epistolare” mi è stato molto utile.
  La mia presenza in questo blog è dovuta alla mia grande voglia di comprendere due aspetti fondamentali di questa vicenda e solo perché sono estremamente curioso ed interessato da sempre alla fusione fredda.
  In primo luogo ero interessato a comprendere se l’e-cat di Rossi fosse effettivamente la scoperta rivoluzionaria dipinta da alcuni o la grande bufala ipotizzata da altri.
  E in secondo luogo cercare di capire se effettivamente la ricerca sulla fusione fredda fosse stata rallentata dall’atteggiamento chiuso della “vera scienza” oppure fosse effettivamente un fenomeno illusorio nato da errori di misura o frodi.
  Il nostro “confronto” sui dettagli delle misure calorimetriche ha portato a farmi un’idea molto più chiara. Inizialmente, come era evidente dai miei post, ero molto più orientato a dar credito alle conclusioni dei fisici bolognesi e svedesi. Potevo immaginare degli errori di misura ma escludevo con una certa probabilità che tali errori potessero addirittura inficiare completamente le conclusioni, per i motivi che le ho precedentemente esposto.
  Adesso invece devo dire che quella mia precedente convinzione al 70%-80% si è trasformata in incertezza al 50% e ritengo egualmente possibile che l’e-cat non produca alcuna energia in eccesso quanto che invece ne produca in modo rilevante.
  Mi sono reso conto di quanto alcuni “dettagli” influiscano sui calcoli ed effettivamente considerandoli tutti “a sfavore” degli sperimentatori si potrebbe quasi concludere che energia in eccesso non ce n’era.
  In realtà potrei andare a limare il suo discorso e quello di Robert e mostrare che forse un minimo di energia in eccesso anche nel caso peggiore doveva esserci, ma è a questo punto inutile come dice anche lei, poiché altre imprecisioni o anche piccoli escamotage potrebbero facilmente invertire le cose.
  Forse lei potrebbe convenire con me che le sue iniziali dichiarazioni “aristoteliche” riguardo all’energia termica tutta di origine elettrica, forse erano un tantino troppo sicure, e da discutere un po’ ce n’era, ma non sta a me convincere nessuno di nulla.

  Lo stesso vale con Franchini riguardo al discorso in generale sulla FF.
  In quel caso sono molto meno soddisfatto del risultato dei nostri scambi, poiché finora non sono ancora riuscito a farmi un’idea completa.
  I documenti che mi ha segnalato, quelli riguardanti le prove ufficiali sulla FF non quelli di chimica o fisica nucleare teorica e neanche le reazioni dell’IAEA (per i motivi più volte esposti), li cercherò e li consulterò attentamente.
  Vorrei solo porre una domanda al prof. Fanchini e a chiunque abbia consultato la documentazione delle prove ufficiali del1989 sulla reazione D-D di F&P o abbia informazioni in merito.
  Durante i test furono presenti o almeno furono usati come consulenti Fleischmann e Pons?
  Gli sperimentatori erano certi di condurre lo STESSO esperimento? E come se ne sono accertati?
  Grazie a chiunque voglia rispondermi.

• Franchini
  “Persone considerate di alto livello invitati a sottostare alla peer review, non è proprio il massimo. E’ come se il Papa dovesse fare controllare le sue encicliche da un comitato di esperti.”
  Questa sua frase proprio non la capisco.
  Non ha sempre detto che chiunque in campo scientifico per avere credibilità deve sottostate alla peer-review?
  Comunque volevo, con il suo permesso, chiederle qualche altro cosa più interessante, cioè quello già anticipato nel mio post precedente.
   
  “Credo che due documenti molto utili siano i rapporti del DoE del 1989 e del 2004. Ogni esperto, noto solo attraverso un numero, esprime il suo giudizio sulla DD  di F&P. E’ la stessa materia vista da competenze diverse; un approccio di grande efficacia, che dovrebbe essere applicato più spesso. In questo momento non saprei dove trovarli, però dovrebbero essere ancora in rete.”
  Da quello che ho capito, il rapporto del 2004 è solo una review di articoli scelti dai richiedenti che alla fine dichiara di affidarsi ad una peer-review, non ne capisco molto il senso, ma comunque non è quello che cerco.
  Converrà con me che è assolutamente illogico utilizzare un approccio di tipo teorico oppure “filologico” per cercare di accertare se un fenomeno, finora sconosciuto e apparentemente contrario alle leggi ed esperienze scientifiche finora note, possa essere possibile o meno.
  Alla fine ci si può ridurre al più ad affermare che alcuni dati sono stati raccolti in modo sbagliato, altri siano falsificabili e quindi molto probabilmente falsi, o al massimo li si può affidare ad una peer-review, che concluderà le stesse cose.
  Quindi quello che mi interessava vivamente era qualche documento, in particolare quello dell’89, nel quale fosse descritto proprio l’approccio sperimentale che adottarono i verificatori per affermare che il fenomeno di F&P non fosse reale.
  In pratica quelle evidenze sperimentali che hanno messo la pietra tombale sull FF e su tutti gli articoli che da allora chiunque ha tentato di sottoporre alla peer-review.
  Spero sia riuscito a spiegarmi e spero lei sia così gentile da darmi qualche spunto per trovare quello che cerco.
  Come dicevo già a ItaliBianchi, io non voglio provare a convincere nessuno, solo me stesso, sia se dovessi concludere la ricerca con la stessa idea che avevo all’inizio sia se le evidenze me la facessero combiare.
  Di certo sognerei anche io la realtà di un fenomeno che potrebbe cambiare la scienza e la società, ma se così non fosse, non potrei che accettarlo ed essere felice per aver imparato una cosa in più.

• P.S.:
  Correggo: La review del 2004 non è quello che cerco in primis, ma mi piacerebbe comunque consultarla.

• @Francesco
  Questa sua frase proprio non la capisco.
  Non ha sempre detto che chiunque in campo scientifico per avere credibilità deve sottostate alla peer-review?
  Non lo dico mica solo io, lo dicono ripetutamente gli esperti del DoE, forse perché in America usa più che da noi. Esiste una rivista italiana dal nome glorioso che lascia passare tutto. Non posso nominarla, ma credo che tutti sappiate di che si tratta.
  Sì, non sono stato chiaro, come spesso capito in questi rapidi scambi.
  A certi livelli, per esempio Rubbia, non deve essere gradevole sottoporsi a una peer review, per la ragione che forse non ritengono esista un peer. McKubre, Hagelstein son importanti nel mondo della ff; è difficile capire come abbiano potuto rischiare tanto. Un lavoro respinto non è cosa che si accetta senza disagio, quando viene da un tuo collega.
  Chiedendo la peer review di molti lavori hanno subito il danno supremo, l’indisponibilità di un finanziamento federale alla ff.
  Capita spesso di non essere buoni giudici di se stessi; per questo avrebbero dovuto esaminare gli articoli nel loro ambito prima di proporli agli esperti del DoE.

• @Qol Spero non essere OT

  @Livio181052
  Vanna Marchi … i Parioli…
  prego… sono casi completamente diversi fra loro. Paragone inaccettabile.

  Gli Svedesi… vengono giù con tutte le buone intenzioni…
  Le ricordo che uno dei due è membro del Cicap in Svezia (se non sbaglio). Lei pensa che Rossi abbia corrotto Kullander e compagnia? Mi sembra un’accusa grave.

  Per essere ancora più chiaro, sono sicuro che Focardi è in buona fede… ma non è razionalità…
  Ragionamento analogo per gli altri professori di Bologna…

  … quello che volevo puntualizzare, non riguarda la miseria umana o la notte dei morti viventi…ma proprio la razionalità! 
  Secondo Lei viene meno la  competenza professionale (cosa che noi paghiamo come contribuenti) di molti personaggi nel mondo scientifico in riferimento alle misurazioni effettuate. In pratica: Levi e il suo gruppo (non sono parente) sono stati accusati da + persone in questo blog  di non saper fare il proprio lavoro perchè hanno sbagliato ad effettuare le rilevazioni. Anche questa mi sembra un’accusa molto grave.

  Non ritengo che la miseria umana, seppur grande, possa aver influenzato + persone nella rilevazione di dati effettuati con strumenti.

  Personalmente sono scettico su quel tubo … ma sembra esserci qualcos’altro …

• @francesco&franchini
  anche a me piacerebbe sapere per filo e per segno quali sono stati gli esperimenti che hanno sommerso f&p in poche settimane nell’89..perchè sia chiaro che il mio possibilismo al 51% è limitato a questa vicenda di rossi, in cui si deve stabilire se è possibile sfruttare ff/lenr per grossi eccessi di energia che vadano al di là di piccole anomalie. ma se si parla di lenr in generale sono molto più che possibilista sul fatto che le anomalie siano reali..diciamo un bel 90% o anche più:))
  è anche l’atteggiamento molto irritato e frettolosamente censorio dei negazionisti che mi incoraggia molto a pensare che sia tutto vero..insomma, con tutte le puttanate peer-rewiate che vengono strombazzate in giro dai giornali come se fossero dei servizi di moda,, possibile che i tetragoni se la debbano prendere così a male solo con la ff o le lenr? tanto puttanata-più/puttanata-meno anche se si desse un po’ di spazio ufficiale ai fusionarifreddi non cambierebbe niente. e invece no, sono inspiegabilmente e frettolosamente esclusi dal carrozzone..e quindi il dubbio che possa esserci molto di reale nelle lenr non può non venire a chi ha un minimo di razionalità seria..
  e comunque apprezzo molto anche la funzione dei negazionisti come franchini (dando per scontato che non è la punta mediatica di un iceberg complottaro e nascosto chissà dove,, ma uno che ragiona con la sua testa e dice quello che pensa personalmente), anche loro contribuiscono a tener vivo l’argomento.

• @Livio
  Logicamente anche a me è capitato di sbagliare, ma diciamo non in ambiti rigidamente scientifici.
  In ambiti rigidamente scientifici la psicologia non dovrebbe continuare più di tanto.
  Non le sarà sfuggito che più volte mi è sembrato paradossale continuare a studiare qualcosa che non può esistere, non esisterà mai e sopratutto non è mai stato dimostrato che esista. Oltre a questo, cioè studiare qualcosa che non esiste, la cosa è anche controproducente perchè ci si espone al pubblico ludibrio della scienza mainstream. Quindi questa nutrita schiera di enti pubblici, società private e scienziati che continuano a studiarla non possono che essere succubi dell’ effetto lemmings.
  Dato che finora dell’e-cat non è stato dimostrato nulla in termini rigorosamente scientifici, personalmente non credo che funzioni, ma credo anche che non sia escluso che possa funzionare. Il rigore scientifico ci dice che non c’è nessuna prova empirica definitiva del suo funzionamento e la teoria ci dice semplicemente che è impossibile che funzioni. Se io lascio una porta aperta è semplicemente perchè spero che tutte le persone che sono possibiliste o certe, abbiano in mano dati certi che non sono le boiate pazzesche diffuse finora. In sostanza vorrei credere che ci sia almeno un San Tommaso tra tutti questi scienziati…….. un San Tommaso che sappia fare calcoli calorimetrici.

• @gwon
  le boiate pazzesche diffuse finora
   
  però farei una distinzione tra le boiate vere (che sono nella sostanza le prove col vapore) e le prove che invece hanno una loro sostanza come quella di febbraio, quella raccontata da focardi del bidone pieno d’acqua con dentro un reattorino e anche quella di ottobre 2010 in autosostentamento a bassa potenza di cui stremmenos aveva messo un grafico (quello contro cui tia si era accanito moltissimo su 22passi:)) in un articolo sul blog di rossi..ecco, se quei dati rispecchiano delle prove fatte sul serio e non ci sono errori clamorosamente marchiani nelle misure, per me sono sufficienti a giustificare un buon possibilismo..è chiaro che non bastano solo quelle per essere sicuri, ma come informazioni preliminari sono più che interessanti e vanno per forza approfondite, con la ormai invocatissima prova della serva giardiniera:))

• @ant0p
  La scienza si fa coi fatti, con le verifiche, e con la riproducibilità degli stessi.
  Al momento nessuno ha riprodotto nulla, le verifiche non ci sono state e i fatti sono dubbi.
  Si chiede almeno che i fatti siano verificati indipendentemente…..
  Ma al momento non c’è neppure quello…
  Poi si può raccontare tutto quello che si vuole e non è detto che corrisponda a verità.
  L’unica speranza è che appunto chi ci crede (da buon San Tommaso)
  veramente sappia molto di più di quanto non sia stato diffuso.

• capisco perfettamente i vostri ragionamenti, ma considerando che viviamo in un mondo dove su 6 mld di persone, almeno  5 credono in qualcosa di soprannaturale e inspiegabile e ci dedicano magari un’intera vita, non trovo così paradossale che alcuni scienziati attirati dai possibili risultati che rivolterebbero la scienza fin qui conosciuta, si lascino trasportare sull’onda di misurazioni dubbie e interpretazioni aggiustate dal tifo…..

• @Francesco
  Mi dispiace voglia abbandonare la discussione e la ringrazio perché il nostro scambio “epistolare” mi è stato molto utile.
  Mi ha frainteso. Non volevo dire che avrei abbandonato la discussione, men che meno adesso che finalmente ho trovato un interlocutore competente con cui approfondire, con correttezza e rispetto reciproci, gli aspetti calorimetrici. Dicevo soltanto che se la discussione verte sulla realtà o meno della FF, lascio volentieri spazio a chi è molto più competente di me a farlo.
  
  Forse lei potrebbe convenire con me che le sue iniziali dichiarazioni “aristoteliche” riguardo all’energia termica tutta di origine elettrica, forse erano un tantino troppo sicure, e da discutere un po’ ce n’era, ma non sta a me convincere nessuno di nulla.
  Sono andato a rileggermi tutti i miei precedenti interventi dal 5 giugno in poi, per vedere a quali dichiarazioni si riferisce. Mi consenta di autocitarmi riportandone un paio, le altre sono in linea con queste:

  “Io vedo solo gli errori e le inconsistenze, che inducono a pensare che l’unico effetto reale sia l’effetto Joule.”
  “Secondo me la critica principale, almeno in ordine di logica, è che le prove finora effettuate non hanno dimostrato la presenza di alcun eccesso di energia.”

  Non so se sono “aristoteliche” perchè non ho trovato quali sono i requisiti per essere definite tali. Mi sembra però che siano espresse in termini di opinione personale, sia pure convinta.

  Mi consenta di soffermarmi sulla seconda, per invitarla ad osservare che io NON ho detto “le prove hanno dimostrato l’ASSENZA di qualunque eccesso di energia.” Questa dichiarazione, a rigor di logica, sarebbe stata sbagliata perchè tra le tante interpretazioni dei risultati noti, c’è anche quello di un eventuale eccesso di energia rispetto, si sottointende, a quella elettrica.
  Dire invece che “le prove non hanno dimostrato l’eccesso di energia” vuol dire semplicemente affermare, come anche Lei mi sembra ora convenga, che ci sono interpretazioni plausilibili che spiegano i dati noti (sottolineo dati e non affermazioni) che rientrano nell’ambito della fisica nota e lo fanno supponendo che l’unica fonte di energia sia quella elettrica.

  A questo punto entra in gioco l’opinione personale che è guidata dal buon senso di ciascuno di noi, per cui tra i seguenti 2 scenari:
  1 – eccesso di energia, non spiegabile con le leggi note della fisica;
  2 – nessun eccesso, sulla base di una interpretazione che rispetta le suddette leggi;
  io scelgo decisamente il secondo.

  Io credo che questi passaggi logici siano alla portata di qualunque laureato in fisica, a maggior ragione se insegna all’università. Il report calorimetrico sulla prova del 14 gennaio, al posto di questa (qui è proprio il caso di dire perentoria) dichiarazione “The amount of power and energy produced during both tests is indeed impressive …”, avrebbe dovuto correttamente concludersi così: “i risultati delle misurazioni possono essere spiegati con il solo contributo dell’energia elettrica assorbita, anche se non escludono che ci possa essere stato lo sviluppo di energia termica in eccesso nella misura massima di tot”.
  Cordiali saluti

• @Francesco
  Converrà con me che è assolutamente illogico utilizzare un approccio di tipo teorico oppure “filologico” per cercare di accertare se un fenomeno, finora sconosciuto e apparentemente contrario alle leggi ed esperienze scientifiche finora note, possa essere possibile o meno.
  E’ quello che si fa da secoli; è quanto viene confermato dal comportamento del DoE. Nello specifico, se si dovesse dare retta a una quantità veramente irragionevole di informazioni male presentate si arriverebbe alla paralisi. Ognuno racconta la sua novella, che deve soverchiare la novella altrui. Ora ci sono perfino i fusori poveri, quelli che usano idrogeno e metalli pesanti poco costosi, contro i fusori ricchi della prima ora, DD in palladio.
  E’ indispensabile mettere a punto un linguaggio comune e criteri condivisi di valutazione dell’offerta. In questo consiste l’importanza insostituibile della peer review. Fa risparmiare tempo.
  Per questo nel nostro piccolo ambito di ricerca dobbiamo chiederci: la reazione nucleare riportata è registrata dalla IAEA? Se non facciamo il riscontro dobbiamo valutare da soli la credibilità di quanto ci viene riferito e questo non è mai possibile, a meno di impegnare il personale di mezzo dipartimento.
  Per questa ragione fin dall’inizio mi sono trovato in contrasto con i colleghi del CICAP, che hanno preferito esaminare la rivendicazione di Rossi senza arrestarsi al confronto dei claims di Rossi con gli  accepted scientific standards. Hanno trascurato questo step e ora devono seguire prove sperimentali di ogni tipo, fissare appuntamenti in luoghi lontani, senza che esista una sincera e costruttiva collaborazione da parte dell’inventore, che ha interesse a prendere tempo. L’iniziativa è sempre stata di Rossi, il quale si fa un baffo se il CICAP lo tampina. Credo che andremo in vacanza senza saperne più di oggi. Noti che è trascorso un mezzo anno dal 14 gennaio. Classici tempi fa ff, per la quale il tempo non è denaro. A quanto pare non lo è nemmeno per i bolognesi.
  Nel mondo scientifico moderno ci si confronta sulla carta, come ha fatto il DoE. Non si può andare a visitare i laboratori del mondo. Si scrive e si cerca il modo di rendersi credibili. Se non ci riesci ti scartano. Così ha fatto il DoE.
  Questa è la ragione per cui arXiv si distingue in negativo dalle riviste cartacee più note: non esiste revisione. Infatti vale zero. Stessa cosa per Wikipedia, dove si scrive più o meno quello che si vuole, se si è furbetti.
  Sulla peer review sono costruite le grande banche dati classiche: Beilstein, Gmelin, Landolt Boernstein, Tabelle termodinamiche JANAF, per stare a quelle più note in campo chimico. Nel nucleare c’è la IAEA.
  Se salta fuori un Rossi che dice di violare solo “un paio di leggi di fisica” e ci mettiamo a controllare  se la violazione è accettabile, si sprecano i soldi del contribuente. Rossi deve innanzitutto esprimersi in un articolo dove spiega quali leggi viola e come rimedia.
  L’esempio negativo più clamoroso è offerto dai bolognesi che stanno impiegando personale stipendiato, perfino in doppio (due docenti di Fisica Sperimentale; due docenti di Scienza della Materia), per dare retta a un claim che parte da una doppia violazione di leggi fisiche. Sarebbe bastato chiedere a Rossi: metti in ordine le tue idee e descrivi quello che hai trovato; ti faremo sapere.
  Cordiali saluti

• @gwon
  si, è giusto santommasizzarsi, infatti un possibilismo del 51% mica è una credenza assoluta. al massimo per gioco punterei 50-100 euri sull’e-cat per adesso, non di più, di sicuro non ci perdo il sonno.
  invece c’era tia in un messaggio su 22passi recente che già diceva di voler mettere 5000euri contro:.e c’è franchini che a forza di parlare di sindrome di bellarmino e di invocare selezioni dure e sbrigative basate su delle pubblicazioni rischia di diventare sul serio il bellarmino della situazione:))

• @Franchini e chiunque volgia partecipare al discorso.
  Analizziamo il rapporto del 2004 che dovrebbe aver “smontato” definitivamente la FF secondo Franchini.
  Come è stato già detto , diversi reviewers hanno ricevuto una serie di articoli scelti da esperti in fusione fredda che chiedevano che fossero verificate:
  -L’evidenza di un fenomeno fisico che produca calore in deuterals metals con una emissione rilevante di energia superiore a qualsiasi processo chimico conociuto.
  -La produzione associata al calore di 4He in quantità commisurabili con la reazione: D+D -> 4He + 23.8 MeV (heat)
  -Un effetto fisico che provoca l’emissione di: (a) le particelle energetiche coerenti con d (d, n) 3He
  e D (d, p) t reazioni di fusione, e (b) alfa energetico e protoni con energie superiori a 10
  MeV, e di altre emissioni non coerenti con le reazioni deuterone-deuterone

  Tali reviewers hanno risposto in forma anonima ai tre seguenti punti:
  <(1) To examine and evaluate the experimental and theoretical evidence for the occurrences of
  nuclear reactions in condensed matter at low energies (less than a few electron volts).
  
  (2) To determine whether the evidence is sufficiently conclusive to demonstrate that such nuclear reactions occur.
  
  (3) To determine whether there is a scientific case for continued efforts in these studies and, if so, to identify
  the most promising areas to be pursued. Copies of the charge letter and accompanying instructions
  regarding conflict of interest and confidentiality are attached (Attachment 2)>
   
  In seguito leggerò direttamente le risposte dei reviewers se possibile, ma leggiamo un attimo il riassunto stilato nel rapporto.
  Per il punto 1) per quanto riguarda l’eccesso di calore è scritto:
  <Evaluations by the reviewers ranged from:
  1) evidence for excess power is compelling, to 2) there is no convincing evidence that excess power is produced when integrated over the life of an experiment.>
  
  In pratica una parte dice che l’eccesso di energia non è così “irresistibile”, un’altra parte che non c’è un eccesso di energia così convincente se integrato lungo tutta la prova.
  Effettivamente sembrerebbe che nessuno affermi che ci sia questo grande eccesso di energia, ma se leggiamo bene si capisce che un eccesso di energia è stato misurato, e qualcuno si spinge a dire però che se andiamo a considerare tutta la prova forse il surplus di energia potrebbe non esserci.
  Qui non si capisce se intendono tutta la prova a partire dal “caricamento” del palladio, perchè in tal caso sarebbe pretestuoso, dovendo verificare l’esistenza di una reazione ignota e non l’eventuale applicabilità industriale.
  Quindi un eccesso di energia misurabile sarebbe stato “visto” anche se poi dicono che tutti i reviewer hanno rilevato:
  <…stated that the effects are not repeatable, the magnitude of the effect has not increased in over a decade
  of work, and that many of the reported experiments were not well documented.>
   
  Il report poi continua con l’analisi di evidenza della produzione di 4He, che come ho sempre sostenuto, sarebbe la migliore prova dell’avvenuta reazione di tipo nucleare.
  Il report afferma che in 6 dei casi presentati in cui è stato rilevato 4He:
  <The detected 4He was typically very close to, but reportedly above background levels.
  This evidence was taken as convincing or somewhat convincing by some reviewers; for others the lack of consistency was an indication that the overall hypothesis was not justified.>
   
  Cioè alcuni reviewers hanno sottolineato una mancanza di consistenza nelle misure e che probabilmente il falso positivo poteva essere dovuto a contaminazioni esterne. Qui bisognerebbe andare a controllare come era costituito l’apparato di misura degli articoli analizzati, perchè per esempio tale obiezione nel caso del rapporto 41 dell’ENEA sarebbe stata veramente pretestuosa, vista l’estrema perizia usata dagli sperimentatori nella catena di misura.
  In ogni caso il report rileva che alcuni reviewers invece trovano l’evidenza di produzione di 4He, convincente o abbastanza convincente.
  Niente male direi!
  Per affermare a questo punto che non c’è nulla di anomalo negli esperimenti di FF, qualcuno avrebbe anche dovuto spiegare da dove viene fuori questo He.
  Che ne dite di segnare un punticino a favore dei fusori freddi?
  Inoltre altri studi non riguardanti celle elettrolitiche ma lamine metalliche sono stati valutati:
  <Beam experiments not involving electrolytic cells were reported in the review document and oral presentation, purport to provide evidence for low energy nuclear reactions. These experiments involved low energy deuterium beams impinging on deuterium loaded metal foils such as titanium. The studies were designed to investigate screening effects in materials that would be relevant to fields such as nuclear astrophysics. Those reviewers who commented on these studies generally viewed them favorably, but to many reviewers these studies were somewhat peripheral to the main thrust of this review.>
  Cioè diversi reviewers hanno trovato questi studi interessanti ma poi non ho capito perchè non li hanno trovati rilevanti per gli scopi principali della review.
  Un altro mezzo punticino per la FF? Forse 1/3 di punto?
  E ancora:
  <A similar line of investigation involved counting deuterium loaded foils to observe the products for the standard fusion reaction channels, proton + triton or neutron + 3He, with particle detectors and coincidence techniques. Indications of purported detection of proton-triton coincidences at a low level were presented. Even skeptical reviewers cited this work as one line of investigation that could be pursued to a clear conclusion.>
   
  Quindi questa altra linea di articoli riguardanti proton+triton or neutron e 3He è sembrata addirittura molto promettente anche dai reviewers più scettici.
  Mi aspettavo di leggere un report che smontasse completamente la fusione fredda ma devo dire che fin qui è molto diverso.
  Ad onor del vero i reviewers dicono anche che i dati presentati non sono ineccepibili dal punto di vista sperimentale ma che se migliorati potrebbero portare ad una conclusione chiara.
  Io segnerei un altro mezzo punticino per i fusori freddi. Che ne dite?
   
  Leggiamo poi le conclusioni su questo primo punto, cioè sull’evidenza di fenomeni di tipo nucleare a bassa energia:
  <Two-thirds of the reviewers commenting on Charge Element 1 did not feel the evidence was conclusive
  for low energy nuclear reactions,…>
  Cioè due terzi dei reviewers non “percepiscono” una evidenza di LERN.
  Secondo me è indicativo il termine feel. Effettivamente da quello detto finora, pur non venendo fuori una evidenza assoluta, qualche “indicazioncina” sembrava esserci. Ma comunque gli altri?
  <…one found the evidence convincing, and the remainder indicated they were somewhat convinced.>
  Cioè circa un terzo dei reviewers trovano le evidenze abbastanza convincenti e uno addirittura convincenti.
  Questo report mi stupisce sempre di più.
   
  Ma vediamo il punto 2)
  Cioè la determinazione se le evidenze fossero sufficienti a stabilire che un fenomeno nucleare avvenga in questi esperimenti.
  La conclusione mi fa strabuzzare gli occhi:
  <The preponderance of the reviewers’ evaluations indicated that Charge Element 2, the occurrence of low energy nuclear reactions, is not conclusively demonstrated by the evidence presented. One reviewer believed that the occurrence was demonstrated, and several reviewers did not address the question.>
  Cioè la magioranza dei reviewer hanno ritenuto le evidenze non sufficienti a dimostrare con certezza, notare sempre “conclusively demonstrated”. Come dice il prof. Franchini fare attenzione ai termini utilizzati è importante….
  Ma comunque un revisore ha addirittura affermato, senza se e senza ma, che ci fosse evidenza.
  E molti altri non hanno risposto. Chissà che significa, considerando che un terzo di loro aveva torvato al termine del punto 1) una certa evidenza di LERN negli articoli valutati.
  
  Al momento mi fermerei qui visto che ho già scritto molto e molto ci sarebbe da discutere, se qualcuno volesse.
  La discussione per me è importante, non tanto per convincere qualcuno, ma per mettere alla prova quello che credo di capire. Sempre e in ogni aspetto della mia vita.
  Quindi ringrazio già da subito, chiunque volesse farmi notare le “falle” certamente presenti nella mia analisi.

• @ant0p
  Beh almeno il Prof. Franchini ha la scienza e la logica dalla sua parte.
  Da quanto abbiamo visto finora Rossi si sta solo facendo un sacco di pubblicità a livello mondiale.
  Ricordo che per farsi pubblicità non è importante che se ne parli bene o se ne parli male di una cosa,
  basta continuare a parlarne. Sinceramente ogni giorno che passa senza almeno uno studio concreto
  e quantomeno formalmente indipendente fa perdere credibilità alla cosa.
  Si vede che Rossi ha bisogno di tempo…. già solo per ideare il dispositivo di autodistruzione del
  reattore per evitare che i cinesi facciano reverse engineering ……. chissà a Xanthi come sono messi….
  4 messi non sono neppure tanti per mettere in serie e parallelo 300 accrocchi…….. già non sembra facilissimo metterne uno in dimostrazione…… chissà quali potenti logiche serviranno per gestirli tutti…
  che miriade di tubi, cavi, resistenze….. chissà poi tra serie e parallelo quanto vapore e a che pressione sarà
  disponibile e chissà che turbine e generatori si utilizzeranno…….
  E noi che stiamo qui a chiederci se anche un solo accrocchietto effettivamente funziona, quando a breve avremo una pletora di questi che forniranno un Mw…
  Come si fa ad essere scettici ?
  Si è logicamente scettici perchè non è stato dimostrato ancora nulla ed in effetti ha ragione il Prof. Franchini quantomeno su questo stralcio: “…senza che esista una sincera e costruttiva collaborazione da parte dell’inventore, che ha interesse a prendere tempo. ”
  Se uno veramente vuole dimostrare qualcosa, lo dimostra senza ombra di dubbio se è in grado di farlo.
  Dato che dimostrare un eccesso di calore spaventoso non dovrebbe essere così difficile applicando qualche principio fisico, perchè ciò non è stato fatto ? E se si sono commessi degli errori macroscopici (tipo la bombola di idrogeno che pesava più dopo l’esperimento che prima perchè qualche sbadatino aveva dimenticato del nastro isolante sopra), che si molli questo e-cat a chi farebbe dei test più seri.
  Tutto questo mi porta a pensare che l’e-cat sia una bufala…….. ma del resto……
  con tutti questi possibilisti non oso pensare che non abbiano verificato nulla e che non sappiano più di quello che è di pubblico dominio. Sarebbe tanto incredibile quanto è poco credibile che l’e-cat funzioni. Ipotizziamo che sia fatto a fine di lucro…….. sono l’industria tal dei tali che vuole investire un tot di soldi in questa invenzione, secondo voi non mi prendo non uno ma 10 scienziati negazionisti per sbufalare la cosa ?
  Eliminando la frode cosa rimane? Si farebbe tanto rumore per cosa?
  Si è quindi in un sistema nel quale è impossibile che una cosa funzioni, ma è altrettanto impossibile che così tanti dicano che la cosa funziona.

• @Franchini
  “L’esempio negativo più clamoroso è offerto dai bolognesi che stanno impiegando personale stipendiato, perfino in doppio (due docenti di Fisica Sperimentale; due docenti di Scienza della Materia), per dare retta a un claim che parte da una doppia violazione di leggi fisiche. Sarebbe bastato chiedere a Rossi: metti in ordine le tue idee e descrivi quello che hai trovato; ti faremo sapere.”
  Solo un piccolo appunto, sempre il solito, visto che ho già scritto un bel po’ sul report del DoE.
  Perchè si crede che la FF VIOLI necesariamente delle leggi fisiche?
  Non si può solo pressupporre che evidenzi la necessità di integrarle? Anche la relatività non “violava” la legge di Newton, la integrava soltanto e ne restringeva l’ambito di validità. Mostrava cioè che il modello di Newton, come tutti i modelli fisici, approssima la realtà molto bene in un certo ambito (che è quello della gran parte delle esperienze della vita di tutti i giorni) ma non è in grado di descrivere la realtà in “regimi” con velocità confrontabili con quella della luce.
  Perchè non potrebbe essere lo stesso per le LERN? Nulla di sconvolgente nè per la realtà (che quella è e quella rimane), ne per la fisica finora conosciuta, nè dovrebbe eserlo per la comunità scientifica.
  Le reazioni nucleari funzionerebbero come fin qui sperimentato e raccolto nella banca dati dell’IAEA in un gran numero se non nella maggior parte delle condizioni al contorno. In un ambito ristretto, descritto da altre condizioni al contorno, al momento non ben definite, esisterebbero altre reazioninucleari di tipo diverso.
  Cosa c’è di tanto sconvolgente?

• @gwon
  ma come, non eri possibilista prima?:)) sul fatto che franchini abbia la logica dalla sua parte avrei qualche leggerissimo dubbio..mentre sul fatto che conosca la scienza nucleare generally accepted non metto becco, ma è proprio quel generally accepted che lo rende tetragonamente limitato, non riesce a immaginare niente altro rispetto a quello che conosce bene. e questo è un limite, come all’opposto è un limite darsi sempre ai voli pindarici.
  la logica vuole che, quando capita qualcosa di all’apparenza nuovo o impossibile, che però ha degli elementi che possono essere facilmente noti e decisivi (come in questo caso le prove calorimetriche) ci si concentri prima sul punto più facile e verificabile, infatti sono sempre lì a rompere i coglioni con la prova della serva:)) mentre franchini no, per deformazione professionale vorrebbe prima misurare con precisione i raggi gamma, che non necessariamente sono obbligatori per poter produrre energia, che poi è il punto fondamentale in tutto ciò: l’e-cat interessa a molti perchè potrebbe produrre energia molto facilmente, non gliene frega niente a nessuno quanti e quali raggi gamma ci sono, è sufficiente che se ci sono siano facilmente schermabili. la ‘logica’ che guida franchini è in realtà un po’ narcisistica, sbobba le cose più semplici per dimostrare una cosa per vie più indirette e raffinate..niente di male, ma non potrò mai seguirlo in quello che dice, lo leggo sempre con curiosità ma non ce la fa proprio a convincermi.
  riguardo a rossi è normale che seguendo logiche commerciali non ha nessun interesse a anticipare niente di concreto prima di cominciare seriamente la produzione, ha trovato il modo di attirare l’attenzione e questo gli basta, non è che gli serva fare tanta pubblicità in giro, è bastato un annuncio del genere che era inevitabile tutto questo interesse.
  ovvio che se questo confondere le acque continuasse anche dopo l’entrata ufficiale nel mercato comincerei a diventare scettico al 51%:)) perchè se uno in campo tecnico-scientifico vuole sul serio vendere una cosa totalmente nuova ha tutto l’interesse a rendere noto in modo chiaro il suo funzionamento pratico e esterno (mentre l’interno del reattore cercherà di tenerlo nascosto all’infinito, ovvio..), se non lo facesse comunque prima di avere un opinione definitiva vorrei dei chiarimenti molto precisi per capire seriamente il motivo per cui non funziona, stavolta mica basteranno poche settimane come nell’89 per troncare tutto in fretta e furia..ho l’impressione che certi ‘equilibri’ ‘politici’ stiano girando la banderuola:)) se non sarà rossi sarà un altro insomma..

• @francesco
  Perchè si crede che la FF VIOLI necesariamente delle leggi fisiche?
  Conosciute, aggiungo io.
  Perche nell’universo i componenti coinvolti hanno modo di mischiarsi in innumerevoli situazioni senza che si evidenzino eccessi di energia.
  Perche un esperimento di FF non è mai stato riproducibile, molte volte neanche da chi lo ha proposto.
  Perche nei casi in cui si sostiene ci sia un eccesso di energia, le misure sono sempre state effettuate in modo criticabile.
  Perche chi ha proposto la FF o era una persona seria che ha perso la faccia in quell’occasione oppure era un improvvisatore (se non peggio, un truffatore).
  Perche dichiarare di violare una legge fisica conosciuta e messa alla prova innumerevoli volte è un fatto eccezionale che richiede quindi prove eccezionali, che escludano qualiasi altra ragionevole alternativa.
  Ha citato la Relatività come estensione della gravitazione di Newton. Il paragone è completamente fuori luogo. In quel caso c’erano situazioni sperimentali ed osservazioni puntualmente riproducibili che Newton non poteva spiegare e che Einstein spiegava.  C’e’ un intero pianeta (Mercurio) che non rispetta Newton.
  Quì la situazione, dovrà riconoscerlo, è piuttosto diversa.
  Nonostante tutto ciò, mi sembra che si stia dando comunque molto credito a Rossi, chiedendogli semplicemente una dimostrazione incontrovertibile di quanto afferma.
  Non mi sembra si stia chiedendo troppo a qualcuno che afferma di aver scoperto l’energia pulita, inesauribile, senza scorie, senza emissioni, economica, disponibile quando e come si vuole e basata su di un principio fisico che solo lui conosce.
  Qualche centinaio di commenti fà ho detto che prima Rossi dimostra che l’E-cat funziona, prima inizia a fare i miliardi a palate. Allora che aspetta ?
  Ci vuole per forza l’impianto da 1 Mw ? Di e-cat che funzioni ne basta uno, uno solo provato in modo serio.
   

• @antop
  >riguardo a rossi è normale che seguendo logiche commerciali non ha nessun interesse a anticipare niente di concreto prima di cominciare seriamente la produzione
   
  Ecco, appunto. Allora perchè continui a chiedere una prova calorimetrica conclusiva? Tanto Rossi ormai l’interesse l’ha destato.
  Se Rossi voleva fare una prova conclusiva poteva benissimo farla a fine febbraio, aveva tutti gli elementi e i consigli per farla. Non l’ha fatta.

• @tia
  lo so che probabilmente fino a ottobre di altre cose importanti non ce ne saranno, ma a noi osservatori esterni / curiosi non costa niente chiedere, anche se le probabilità di essere soddisfatti sono pochissime..non è tutto così facile come dice giuseppe, se ancora uno non ha avviato seriamente un’attività commerciale di massa dare troppe informazioni preventive, anche solo la certezza che quello che sta per produrre è sicuro e funzionante può indurre molti altri a impegnarsi sul serio a fregargli le informazioni:)) mentre se fa un po’ di finte e si presenta in modo un po’ misterioso e ambiguo magari non viene troppo preso sul serio e ha più libertà di muoversi..in realtà rossi diceva che tutto questo era ‘colpa’ di focardi che voleva assolutamente divulagare la cosa, lui avrebbe preferito tenere tutto riservato fino alla vendita del primo impianto. così alla fine tra le volontà opposte del duo è venuto fuori questo compromesso un po’ equivoco, però che in fondo è divertente e appassionante..altro che lost o le telenovele:))
  anche i paragoni con wannamarchi in caso di truffa non possono reggere..non escludo che wannamarchi abbia fregato anche qualche non-rincoglionito, ma questo qualcuno doveva passare un periodo di stress e di problemi talmente gravi che aveva la cpu temporaneamente compromessa:))

• presumo che parte dei dati sulle reazioni nucleari ad alta energia di h,d,t siano non di dominio pubblico, ma una cosa che mi fa pensare è che ad oggi, dopo decenni di studi in materia ci sia una così impalpabile conoscenza dell’idrogeno in fase metallica…
   

• @Francesco (o chi per lui)
  Mi puoi dare un link dove trovare il “rapporto del 2004 che dovrebbe aver “smontato” definitivamente la FF secondo Franchini”?

• @Francesco
  Perchè si crede che la FF VIOLI necesariamente delle leggi fisiche?
  Qua si va nel filosofico. Filosoficamente nessuno può escludere che esista un reticolo metallico che accumula tanto deuterio da portare in contatto i suoi nuclei. Rileviamo che per ora non si è scoperto alcun metallo con queste caratteristiche.
  Nessuno può escludere che un koboldo costringa i due nuclei di deuterio a fondere in modo da violare il PMS.
  Nessuno può escludere che un elfo faccia decadere 4He* in modo che il gamma si dissolva tutto in energia termica al 100 %,  senza che un solo gamma sfugga da una striscia di palladio più sottile di mezzo millimetro e possa essere rivelata, eventualmente degradato per effetto Compton.
  Ipotesi di questo genere, non falsificabili, se ne possono inventare a centinaia.
  Bisogna uscire da questa logica.
  E’ per questa ragione che mi sono un po’ inquietato quando Adalberto Piazzoli ha sacrificato un laureando chiedendogli di duplicare l’esperimento di F&P (o qualcosa di simile, non ho mai conosciuti i dettagli di quell’esperimento). Il fallimento di una ricerca del genere non ha alcun significato probativo; non bisogna essere Popper per capirlo. Che questo sia accaduto nell’ambito del CICAP è deplorevole.
  Ma ha senso fare questo sfracello, fare tanti salti mortali,  per fondere a freddo? Fondere a freddo è diventato un impegno di vita come mantenere i figlioli finché non diventano autonomi?
  Per concludere: il materiale raccolto dalla IAEA è sconfinato; sperare che avvengano le tre cose sopra riportate è davvero credere in tre miracoli, come avvisò Preparata. Finora nessuno dei miracoli si è avverato, possiamo stare tranquilli, le leggi sono rispettate.
  A parte il Rapporto 41, c’è qualche articolo, questa volta  peer reviewed, che descriva la fusione DD con produzione di 4He?
  Se non esaminiamo quello che qualcuno può avere fatto nei 22 anni trascorsi, facciamo solo della filosofia.
  Io sono ansioso di esaminare qualche buon lavoro di ff peer reviewed.
  Buona serata

• @ Daniele
  Mi puoi dare un link dove trovare il “rapporto del 2004 che dovrebbe aver “smontato” definitivamente la FF secondo Franchini”?
  A quanto pare nessuno conosceva l’intervento del DoE nel 1989 e nel 2004. Ora mi spiego l’ottimismo dei fusori freddi. Qualcosa hanno recuperato da Wikipedia, che ormai ha sostituito il Bignami, ma tutto si ferma lì.
  Possibile che a nessuno sia venuta la voglia di conoscere la storia della ff? Capisco che siete tutti giovani, ma allora perché vi ci mettete con tanta passione?
  Nel 2004 è successo che quell’imprudente di McKubre insieme a quattro amici chiese al DoE di sottoporre a peer review i lavori più significativi di ff. Mal gliene incolse, perché gli esperti DoE stabilirono che veniva confermato il giudizio del 1989; invitarono caldamente i ricercatori a sottoporsi alla peer review; osservarono che non era il caso di finanziare la ff con fondi federali.

• @Ant0p
  Si sono possibilista, più che per motivi scientifici, perchè ci sono troppe incongruenze da entrambe le parti. Certo una semplice prova sperimentale ben fatta ed indipendente sarebbe sufficiente a dissipare tutti i dubbi. Ma per un motivo o per l’altro ancora non si è ancora fatta o così si dice.

• @Franchini
  E il Navy techincal report 1862 ?
  C’è qualcosa di interessante ?
  http://www.spawar.navy.mil/sti/publications/pubs/tr/1862/tr1862-vol1.pdf

• @Gwon
  E il Navy techincal report 1862 ?
  C’è qualcosa di interessante ?
  Si può anche leggere, ma si tratta di un rapporto interno. Un articolo è dedicato alla rivelazione di 4He, ma mancano  dati analitici.
  Scorrendo il rapporto DoE del 1989 trovo questa drastica raccomandazione al governo federale USA:
  The Panel recommends against any special funding for the investigation of phenomena attributed to cold fusion. Hence, we recommend against the establishment of special programs or research centers to develop cold fusion.
  Insomma, negli Stati Uniti la ff non ha mai superato gli esami.
  Buona giornata

• @Gwon
  Qualcuno, non ricordo se Lei, ha chiesto l’informazione che segue:

  The closest deuterium-deuterium distance between deuterons in palladium is approximately 1.7×10-1 nanometers. This distance is large compared to the bond distance in D2 gas molecules of 0.74×10-1 nanometers.
  Mi scuso per il ritardo con cui rispondo.
  Buona giornata

• @Camillo Franchini
  …ero io e grazie per la risposta.

  Già che c’è che mi sa dire di h in fase metallica?
  Forse è una deviazione da “attenzione mediatica”, infatti non mi pongo il problema di eventuali configurazioni reticolari di fase xyz del gadolinio sottoposto a 500 GPa o sulle sue magari superconduttività o che so io, ma trovo strano che questa fase di h non sia stata già studiata approfonditamente.
  Mi pare andando a memoria e wikiando che solo da pochi anni siano iniziati gli studi…

• Franchini
  “A quanto pare nessuno conosceva l’intervento del DoE nel 1989 e nel 2004. Ora mi spiego l’ottimismo dei fusori freddi. Qualcosa hanno recuperato da Wikipedia, che ormai ha sostituito il Bignami, ma tutto si ferma lì.
  Possibile che a nessuno sia venuta la voglia di conoscere la storia della ff? Capisco che siete tutti giovani, ma allora perché vi ci mettete con tanta passione?”
  Mi scusi, ma la mia review della review del 2004 del Doe, è fatta sul rapporto ufficiale non sulle cose recuperate da wikipedia. Nulla da dire su quello che ho scritto nel mio lungo e dettagliato post precedente?
  il link è questo (anche per daniele)
  http://newenergytimes.com/v2/government/DOE2004/DOE-CF-Final-120104.pdf

• @Giuseppe
  “Ha citato la Relatività come estensione della gravitazione di Newton. Il paragone è completamente fuori luogo. In quel caso c’erano situazioni sperimentali ed osservazioni puntualmente riproducibili che Newton non poteva spiegare e che Einstein spiegava.  C’e’ un intero pianeta (Mercurio) che non rispetta Newton.
  Quì la situazione, dovrà riconoscerlo, è piuttosto diversa.”
   
  Allora mi scusi se glielo dico ma nel suo post ha fatto una insalata.
  A mio parere non ha risposto al mio quesito “Perchè si da per scontato che le LERN debbano necessariamente violare le leggi fisiche e le esperienze sperimentali finora conosciute”.
  Ho fatto l’esempio della teoria della relatività, non perchè penso che le situazioni siano identiche.
  Ma perchè mi sembra assolutamente un assurdo affermare che le reazioni di fusione fredda non esistono perchè violerebbero leggi fisiche che invece potrebbero solo essere “integrate” (e non cancellate) se invece si dimostrasse che qualche fenomeno anomalo esistesse e non fosse spiegabile da tali leggi.
  E per questo il mio discorso verte in modo molto più forte sul cercare di capire se effettivamente dall’89 ad oggi non si sia ancora dimostrato che un qualche tipo di reazione nucleare a bassa energia avviene effettivamente. Pur in modo imperfetto e difficilmente riproducibile.
  Per questo sto analizzando per esempio il rapporto 41, snobbato solo per sospetta frode nei dati, e il rapporto del 2004 del Doe, che sembra non dica proprio che reazioni LERN non sono mai state “viste”.
  Il senso del mio discorso è:
  Se si dovesse dimostrare infatti che un qualche fenomeno anomalo non spiegato dalle attuali conoscenze scientifiche esiste, allora ci si ritroverebbe nella situazione da me citata della relatività di Einstain.
  Inoltre rilevavo che non ci sarebbe questa necessità di immaginare disastrose violazioni di leggi fisiche o di esperienze sperimentali raccolte nell’IAEA, perchè le LERN potrebbero essere giustificate semplicemente da un “ampliamento” di queste leggi e dalla considerazioni che cambiando alcune delle condizioni al contorno, le reazioni LERN potrebbero non essere le stesse reazioni (pur implicando quasi le stesse variabili) delle reazioni conosciute e custodite dall’IAEA.
  E con questo credo di aver risposto anche al prof. Franchini che ritiene questo discorso “filosofico”, mentre invece, come dovrebbe essere evidente adesso, è molto “pratico”.
   
  @Franchini
  “A parte il Rapporto 41, c’è qualche articolo, questa volta  peer reviewed, che descriva la fusione DD con produzione di 4He?”
  Nel rapporto del Doe del 2004 ne sono stati analizzati 6 sulla produzione di 4He, naturalmente non peer-reviewed.
  Ma un terzo dei reviewer hanno concluso:
  <…one found the evidence convincing, and the remainder indicated they were somewhat convinced.>
  Cioè circa un terzo dei reviewers trovano le evidenze di presenza di 4HE abbastanza convincenti e uno addirittura convincenti.
  Non sarà una peer-review ,ma quasi, non le pare? Considerando anche il generale scetticismo sulla materia in questione, l’importanza di questa considerazione mi sembra che aumenti di parecchio.
   
   

• @Daniele
  Mi scusi per il ritardo nella risposta
  Al seguente link può trovare il raporto DoE del 2004 e anche altri docmenti come le risposte dei reviewers in their own words.
  Può trovare anche il rapporto dell’89.
  http://newenergytimes.com/v2/government/DOE/DOE.shtml

• @ Franchini
   
  A parte il Rapporto 41, c’è qualche articolo, questa volta  peer reviewed, che descriva la fusione DD con produzione di 4He?
  
  
  Ecco qua: http://tinyurl.com/3pzd7lf
   
  Questo articolo glielo avevo già segnalato una volta, forse due.

  Cordiali saluti.

•  
  Salve Ragazzi!
  Visto che il dibattito si è un po’ calmato, facciamo una pausa “romantica” e nostalgica…
  Omero Speri è stato il mio professore di chimica all’istituto tecnico alla fine degli anni ’60
  Di questa sua “invenzione” non ne ho mai saputo.
  Ricordo che “pazzerello” lo era… ci faceva aprire le finestre dell’aula, poi prendeva un blocchetto di sodio metallico lo metteva dentro un foglio accartocciato e lo buttava in una bacinella d’acqua…. di quelle cannonate!!…
  Biografia
  http://www.speriomero.com/Default.htm
  Automobile ad Acqua
  http://scienza-misteri.forumattivo.com/t410-speri-omero-e-la-fusione-tiepida
  Testo del Brevetto… sarà poco scientifico… ma è scritto in un italiano quasi antico e poi… mi vengono le lacrime agli occhi…
  http://www.fusionenuclearefredda.org/COLD%20FUSION/brevettosperi.pdf
   

• @ItaloBianchi
  Mi scuso per l’estremo ritardo con il quale le rispondo
   
  “Mi ha frainteso. Non volevo dire che avrei abbandonato la discussione, men che meno adesso che finalmente ho trovato un interlocutore competente con cui approfondire, con correttezza e rispetto reciproci, gli aspetti calorimetrici.”
  Mi fa piacere e la ringrazio per avermi definito competente, non credo di esserlo tanto. Cerco solo di approfondire per quanto posso.
   
  “Non so se sono “aristoteliche” perchè non ho trovato quali sono i requisiti per essere definite tali. Mi sembra però che siano espresse in termini di opinione personale, sia pure convinta…..
  …Mi consenta di soffermarmi sulla seconda, per invitarla ad osservare che io NON ho detto “le prove hanno dimostrato l’ASSENZA di qualunque eccesso di energia.” Questa dichiarazione, a rigor di logica, sarebbe stata sbagliata perchè tra le tante interpretazioni dei risultati noti, c’è anche quello di un eventuale eccesso di energia rispetto, si sottointende, a quella elettrica.”
  Probabilmente avrò interpretato male qualche sua frase e non voglio assolutamente iniziare una polemica su questa faccenda. Mi sembrava di aver capito dalle sue parole, non tanto che lei avesse detto che le prove dimostrassero l’assenza di qualunque eccesso di energia, ma che affermasse con certezza che l’energia termica fosse tutta di origine elettrica.
  Dal nostro discorso abbiamo visto che così come non è così certo che ci sia un eccesso di energia rilevante, allo stesso modo è un po’ al limite spiegare tutto il calore emesso con l’energia elettrica in ingresso. Pur ipotizzando errori di misura molto grossi ma non impossibili visti gli accorgimenti (non presenti) utilizzati dagli sperimentatori.
  In ogni caso concordo con il suo discorso anche sul seguente punto:
  “A questo punto entra in gioco l’opinione personale che è guidata dal buon senso di ciascuno di noi, per cui tra i seguenti 2 scenari:
  1 – eccesso di energia, non spiegabile con le leggi note della fisica;
  2 – nessun eccesso, sulla base di una interpretazione che rispetta le suddette leggi;
  io scelgo decisamente il secondo.”
  Ma proprio per quello che lei dice subito dopo:
  “Io credo che questi passaggi logici siano alla portata di qualunque laureato in fisica, a maggior ragione se insegna all’università.”
  Anche io ipotizzavo che fosse impossibile per fisici (anche non specialisti in misure) fare delle dichiarazioni tanto esagerate su un argomento così delicato senza esserne certi. Ma dai “calcoli” che abbiamo fatto io e lei sembrerebbe evidente che, o hanno dei dati che non abbiamo noi, oppure non sono stati sufficientemente accorti.
  Seguendo l’evoluzione dei test e degli apparati sperimentali usati da gennaio a aprile, è evidente che hanno cercato di rimediare alle falle per poter dare dei risultati più attendibile e incontestabili.
  Purtroppo però modificando in continuazione l’apparecchio che è passato da 10 kW a 4kW dichiarati, i regimi di funzionamento con portata d’acqua ed energia eletttrica in ingresso sempre diverse, si sono confuse comunque le acque ed è rimasto ancora qualche dubbio sulla bontà delle conclusioni.
  Non riesco a capire perchè questi ragionamenti che riusciamo a fare noi “da lontano”, non sono stati adottati anche dai fisici bolognesi e svedesi “da vicino”.
  Per esempio un semplice trasduttore di pressione montato nella stessa sezione della sonda di temperatura in uscita dall’e-cat, non avrebbe fugato i dubbi sul titolo del vapore?
  In questo modo si sarebbe ottenuta una misura molto più attendibile del calore in uscita, o sbaglio?

• @Giulio
  “A parte il Rapporto 41, c’è qualche articolo, questa volta  peer reviewed, che descriva la fusione DD con produzione di 4He?
  
  Ecco qua: http://tinyurl.com/3pzd7lf

  Questo articolo glielo avevo già segnalato una volta, forse due.”
   
  Grazie davvero, molto interesante.
  E’ peer-reviewed e pubblicato su rivista. Ad onor del vero non so quanto sia “importante” come rivista il Journal of Electroanalytical Chemistry ma sembra essere una rivista ufficiale, non il ghetto dei fusori freddi come lo chima il prof. Franchini.
  Devo dire che sulla questione che non esistevano articoli pubblicati dai fusori freddi su riviste scientifiche “vere” mi ero sempre “fidato” delle dichiarazioni degli scettici.
  Ma andando a spulciare evdentemente si trova qualcosina.
  Ho trovato anche questi due.
   
  http://newenergytimes.com/v2/library/1998/1998MengoliG-CalorimetryCloseToBoiling.pdf
   
  http://newenergytimes.com/v2/library/1993/1993FleischmanM-Simplicity.pdf
   
  Tralaltro presenti tra quelli presi in considerazione dal rapporto del 2004 del DoE.
  A questo punto non capisco nemeno più tanto perchè l’invito ad affidarsi ai peer-reviewer fatto dai redattori del rapporto Doe.
  Qaulcuno dei fusori freddi lo ha fatto ed è pure riuscito a farsi pubblicare il lavoro.
  Davvero molto interessante, sempre di più.
  

• nel mezzo del cammin di nostra vita mi ritrovai con un e-cat oscuro, che la diritta via era smarrita…

  ripeto quel che dissi già in post vecchi:inutile cercare certezze da un apparato che è scientemente studiato per non darne!

• catflic
  “nel mezzo del cammin di nostra vita mi ritrovai con un e-cat oscuro, che la diritta via era smarrita…
  
  ripeto quel che dissi già in post vecchi:inutile cercare certezze da un apparato che è scientemente studiato per non darne!”
   
  Immagino che il suo post sarcastico sia diretto alle mie ultime considerazioni sull’e-cat.
  Evidentemente non le è ben chiara la mia posizione attuale riguardo la faccenda, così come non le era chiara la mia posizione precedente.
  Mi spiego meglio.
  Fin dall’inizio sono stato un “possibilista”, ma come spesso accade i “negazionisti” della sua specie confondono i possibilisti con ciechi sostenitori anche un po’ creduloni.
  In realtà continuo a rimanere possibilista sul fatto che nell’e-cat possa avvenire qualche fenomeno sconosciuto che produca energia, anche se ho modificato la mia convizione riguardo la bontà nella dimostrazione scientifica dell’esistenza e, in particolare, dell’ammontare di questa energia.
  Quindi non essendo un credulone la mia eventuale “caduta” nel caso l’e-cat non funzionasse, non sarebbe disastrosa.
  Sarei soltanto molto dispiaciuto per 3 motivi fondamentali:
  -Perchè svanirebbe il “sogno” di avere a portata di mano una fonte di energia pulita e quasi inesauribile.
  -Perchè se l’e-cat risultasse un errore di misura o una truffa, diventerebbe ancora più difficile per le ricerche serie sulle LERN, che a mio parere esistono, essere accettate dal mondo scientifico.
  -Perchè l’università italiana non ci farebbe una gran figura
   
  Mentre invece per i “negazionisti” della sua “specie”, quelli che si sentono superiori ai poveri e fessacchiotti creduloni “possibilisti”, se l’e-cat funzionasse, la caduta dal piedistallo sul quale si sono posti, sarebbe bella grossa e farebbe un bel botto.
   

• Aggiungo che l’articolo si può leggere liberamente su http://www.lenr-canr.org/acrobat/MilesMcorrelatio.pdf

• Cito dall’introduzione:

  It is now known that the observation of electrochemically induced cold fusion effects [1,2] requires special attention to many details such as cell geometry, electrode arrangements, current density, deuterium loading and control of impurities, as well as considerable patience. Our initial efforts, representing 5 months of research, did not produce any measurable excess enthalpy effects [3]. In retrospect, it is not surprising that many research groups were unsuccessful in their few weeks of frenetic cold fusion activities [4,5].
  Questo conferma una volta di più che la ff è un fenomeno estremamente complesso con molte variabili in gioco e non basta prendere un bicchiere di D2O e fare l’elettrolisi. Non è quindi, come ho letto più volte nei commenti, un ambito di ricerca noto, quasi banale, al di fuori dei fusori. Quanti, al di fuori dei fusori, fanno un’elettrolisi continua per settimane/mesi? Quanti con quella specifica densità di corrente? Quanti con quel rapporto D/Pd? Quanti con quella geometria? E chi più ne ha più ne metta.
   
  The low intensity of neutrons has prompted proposals of nuclear processes that yield only heat and helium as products [6-10]. We report here the results of electrochemical calorimetric experiments designed to detect helium in the effluent gases while rigorously excluding possible helium contamination from other sources. Evidence for the occurrence of nuclear events was obtained by the measurements of 4He, excess power and radiation during the electrolysis of the Pd/D2O + LiOD cells. There was no experimental evidence for nuclear events in the Pd/H2O + LiOH control systems.
  Questo parla da sé, come chiedeva Franchini una conferma alla reazione D+D → 4He

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