Il consenso sul clima
La recente conferenza sul clima di Parigi ha risvegliato il dibattito sull’origine dei cambiamenti climatici. Sono apparsi diversi interventi critici verso la cosiddetta “teoria del riscaldamento globale antropogenico” (AGW, dalle iniziali dell’espressione inglese Anthropogenic Global Warming). L’impressione che se ne può ricavare è che sia in corso un dibattito scientifico tra due posizioni contrapposte e che la questione sia ancora aperta.
I climatologi ribattono che il riscaldamento globale gode del consenso praticamente unanime degli esperti del settore, e che il dibattito è sostanzialmente concluso. Ma che cosa significa un consenso del 97% e soprattutto che senso ha un consenso in una questione scientifica? Le questioni scientifiche non sono decise a votazione: si possono fare numerosi esempi di teorie ampiamente condivise, poi smentite da un singolo ricercatore che la pensava diversamente. Anzi, di solito ogni nuova idea nasce come opinione di una minoranza, che poi si dimostra corretta. È possibile sia questo il caso riguardo all’AGW ed ai suoi critici?
In effetti il cuore della mentalità scientifica è la libertà di pensarla diversamente, di esplorare strade nuove, di proporre visioni alternative. Ogni volta che si apre un problema scientifico emergono voci discordanti e ogni scienziato esplora quella per lui più promettente. Molti ricercatori si accodano a quelle più gettonate, ma altri sanno benissimo che il loro successo dipende dalla capacità di smentire la visione in quel momento dominante e proporne una migliore. Ma via via che le ricerche proseguono alcuni rami vengono tagliati. Ci si accorge che non portano da nessuna parte, che le premesse non erano corrette, e soprattutto che le ipotesi non reggono alla prova dei fatti. Il consenso si forma in questo modo, per eliminazione di tante ipotesi logiche, autoevidenti, ma purtroppo sbagliate. C’è sempre la possibilità che emerga una nuova ipotesi che spieghi meglio i fatti, succede, ma man mano che la teoria si afferma questo diventa sempre più difficile e più raro. La teoria rimasta ha assorbito parte di quelle concorrenti, ha eliminato, grazie anche alle loro critiche, alcuni aspetti sbagliati, e finisce per coprire un ambito molto più vasto di quello del problema originale, per cui ogni nuova teoria si troverà a dover spiegare un insieme di fenomeni molto grande in modo altrettanto accurato.
Il consenso non è comunque mai totale. Rimangono gli irriducibili sostenitori di ipotesi scartate, o accantonate, che continuano a riproporle in versioni leggermente modificate, o negando caparbiamente le smentite sperimentali. O quelli che, per mille motivi, ritengono la teoria sopravvissuta non accettabile, e continuano ad evidenziarne i limiti (veri o presunti). Questi “dissidenti” giocano un ruolo importantissimo, evidenziando i difetti della teoria ortodossa e permettendole di continuare a migliorarsi, , ma ciò nonostante quasi mai riescono a proporre una reale alternativa. È bene che ci siano, che esprimano i loro punti di vista, ma non possono avere la stessa considerazione della teoria principale. Queste persone continuano a pubblicare le loro idee nelle riviste del settore ma, a meno che non portino elementi realmente nuovi, possono avere difficoltà a farlo. Infatti gli articoli, per essere pubblicati, devono passare il vaglio di “referee”, che giudicano se l’articolo sia valido da un punto di vista metodologico e se non ripeta semplicemente argomenti, dati o teorie già pubblicati altrove. Ma non esiste una censura contro le idee innovative, e con l’elevato numero di riviste scientifiche esistenti sarebbe praticamente impossibile imporla. Semmai esiste il problema opposto: oggi diverse riviste accettano per la pubblicazione, a pagamento, anche articoli di qualità molto scadente.
Praticamente ogni campo della scienza ha una teoria che gode del consenso degli esperti, con qualche irriducibile dissenziente che la critica. Ci sono i critici dell’espansione dell’Universo, o del Big Bang, quelli della tettonica a zolle, o del legame HIV-AIDS, e chi contesta teorie ampiamente consolidate come la relatività. La climatologia in questo non fa eccezione.
Quindi esistono due situazioni solo apparentemente simili, in cui gli “eretici” sfidano il consenso: quando una teoria nuova, rivoluzionaria, tenta di imporsi contro la vecchia accettata da tutti, e quella in cui una teoria ha mostrato di essere nettamente più valida delle altre, ma qualcuno rimane non convinto.
Un recente editoriale di Scientific American fa il punto sul consenso attuale riguardo al clima. Il riscaldamento globale è visibile in moltissimi fenomeni, completamente differenti tra di loro e che coinvolgono esperti di campi diversissimi: rilevazioni da satellite, ritiro dei ghiacciai e delle calotte polari, temperature degli oceani, innalzamento del livello del mare, tutto converge ad indicarci che le temperature stanno aumentando. Lo stesso vale per la responsabilità dell’uomo: l’innalzamento della percentuale di anidride carbonica (CO2) nell’atmosfera, il ritrovarla disciolto negli oceani, le misure dirette da satellite dell’effetto di raffreddamento alle lunghezze d’onda caratteristiche dei gas “climalteranti”, quelle della radiazione infrarossa riflessa al suolo, l’innalzamento di temperatura a ritmi mai visti prima, i precedenti geologici di riscaldamenti globali seguiti a emissione di CO2 dai vulcani, il raffreddamento dell’alta atmosfera. Le ipotesi di cause alternative sono state tutte esaminate e alla fine si è determinato che non hanno, almeno nell’ultimo secolo, la capacità di produrre i mutamenti osservati. Non ci sono quindi solo i modelli climatici, ma tutta una vastissima serie di evidenze che hanno senso solo se la Terra si sta effettivamente riscaldando per colpa delle nostre emissioni di gas climalteranti (non c’è solo l’anidride carbonica). Ogni tentativo di spiegazione alternativa deve quindi fare i conti con tutto questo, deve produrre un quadro almeno altrettanto consistente, e non solamente mettere in dubbio l’uno o l’altro aspetto.
Che cosa significa e come si misura un consenso scientifico? La stima del 97% è stata fatta guardando nelle riviste del settore quanti articoli prendano una posizione sull’argomento, e trovandone solo una piccola minoranza che critica il consenso. Su 11944 articoli esaminati tra il 1991 ed il 2011 circa la metà prendeva una posizione esplicita sul riscaldamento globale, e di questi solo il 3% non condivideva l’idea di un riscaldamento in atto causato da noi. Pochissimi di questi articoli sono recenti. È un metodo impreciso, che probabilmente sovrastima i dissenzienti, non contando tutti quegli articoli che non esprimono una posizione ma la assumono implicitamente, mentre chi ha posizioni differenti dal consenso di solito lo sottolinea nei suoi lavori.
Affermare che il 97% dei climatologi sostiene che è in atto un riscaldamento anomalo, e che quasi sicuramente la causa sono le nostre emissioni di gas climalteranti significa questo, che nel mondo scientifico questa è la teoria che è emersa dalla discussione, che le teorie alternative hanno una capacità capacità di spiegare i dati decisamente inferiore. Che pochissimi scienziati ritengono ci sia una reale possibilità di arrivare a teorie alternative, cercano di svilupparle, e pubblicano sulle riviste del settore. Il dibattito si è spostato dal capire se il riscaldamento sia antropogenico (che esista è ormai un dato di fatto) al determinarne in dettaglio i meccanismi, capirne i dettagli, chiarire i tanti punti che ancora ne hanno bisogno (come in ogni teoria).
Ma se la teoria fosse falsa in modo evidente (o in modo che è possibile spiegare in modo chiaro) non servirebbe il 3% di dissidenti per demolirla, ne basterebbe uno. In breve il problema sarebbe evidente anche ad altri e il consenso si sposterebbe. Soprattutto si troverebbe una convergenza dei dissenzienti verso questa nuova teoria. Guardando gli articoli critici si trovano invece critiche limitate, puntuali, a qualche aspetto della teoria, o proposte di introdurre qualche nuova causa senza fornire una catena di spiegazioni sensata. Le critiche non convergono verso un’idea singola ma sono discordanti, spesso in contrasto tra di loro: il riscaldamento non esisterebbe, o esisterebbe ma sarebbe dovuto a fluttuazioni orbitali, al Sole, al vulcanesimo, agli oceani. In genere la qualità di questi articoli critici è bassa, spesso contengono errori grossolani, evidenti selezioni dei dati, o altri errori metodologici.
In alcuni casi queste proposte alternative hanno un senso, e promuovono ricerche utili. L’esempio migliore può essere l’idea dell’astronomo Svensmark di una correlazione tra il flusso di raggi cosmici che entra nell’atmosfera e un aumento della formazione di nubi, con un conseguente raffreddamento. L’idea è alla base dell’esperimento CLOUD del CERN, in cui si cerca appunto di produrre nubi artificiali in un ambiente controllato, con raggi cosmici artificiali. Questo esperimento ha avuto diversi risultati importanti e inattesi (ad esempio, ha evidenziato l’importanza di alcune sostanze chimiche nella formazione delle nubi), ma non ha confermato che il processo suggerito da Svensmark, pur esistendo, abbia effetti sul clima. Altri esempi di critiche costruttive riguardano ad esempio quelle fatte alla versione originale dell’ ”hockey stick” (la ricostruzione delle temperature globali negli ultimi 1000 anni, con la brusca impennata recente). Le versioni che abbiamo oggi sono sicuramente migliori di quella originale, ma hanno sostanzialmente la stessa forma (vedi la figura qui sotto).
Se si esce dal mondo del dibattito accademico la situazione è molto più desolante. Le critiche alla teoria del riscaldamento globale antropogenico vengono mosse soprattutto da persone senza nessuna competenza nel campo, con obiezioni che non hanno nulla a che vedere con la teoria stessa. Si confonde clima e tempo meteorologico, si ricordano previsioni sbagliate mai fatte, o fatti scientifici che non c’entrano nulla, letti male, estrapolati da un contesto in cui significano altro. Fino ad arrivare alle accuse di malafede e di manipolazione dei dati. Nei migliori dei casi si ripropongono argomentazioni ampiamente discusse, e risolte, nella letteratura specialistica. Se ad esempio sentiamo qualcuno sostenere sia ovvio che il Sole abbia un grosso effetto sul clima, consideriamo che la cosa è ovvia anche per i climatologi, che han passato anni a cercare di quantificarne accuratamente l’entità. Sappiamo quindi che il Sole ha sicuramente modificato il clima in passato, ma negli ultimi decenni ha avuto un’attività estremamente costante, e quindi un effetto decisamente minore. Una lunga rassegna di queste pseudoargomentazioni si può trovare sul sito skepticalscience, in parte tradotto anche in italiano.
Per fare solo un esempio, una critica comune riguarda il fatto che Eric il Rosso colonizzò la Groenlandia, chiamandola “Terra verde”. Questo proverebbe che allora il clima fosse più caldo di oggi. Ma oggi in Groenlandia sono allevati circa 20 mila ovini, qualche migliaio di renne e qualche centinaio di bovini. Le ristrette zone colonizzate da Eric sono verdi anche oggi, e le ricerche di paleoclimatologia, usando analisi isotopiche nei depositi lacustri, hanno determinato che le temperature di quei siti, ai tempi di Eric, prima del raffreddamento della “piccola era glaciale”, erano confrontabili con quelle del secolo scorso. Se quindi sentite qualcuno usare questo argomento potete essere sicuri che non è un esperto di clima.
Immagine di apertura: NASA/Goddard Space Flight Center Scientific Visualization Studio, Larry Stock, Robert Gersten
Gent.mo Query,
Avete chiesto al vostro membro onorario Dott. Carlo Rubbia cosa ne pensa delle vostre “ferree” ed “indiscutibili” convinzioni?
In questo link mi sembra che non sia proprio daccordo con voi, ma forse mi sbaglio (come tutti gli “scettici” d’altronde…):
http://www.climatemonitor.it/?p=40185
Cordiali saluti,
Paolo
Gentile sig. Piovano,
per quanto sia un premio Nobel, Rubbia non è un climatologo. E come chiunque quando parla di cose che non sono il suo campo, rischia di commettere errori. Credo sia molto difficile capire quale sia esattamente il suo pensiero da video in rete, o anche da trascrizioni di interventi pubblici, ma ad esempio il suo intervento in Senato contiene diversi errori, come l’affermazione che ai tempi dei Romani, o di Eric il Rosso, la temperatura fosse un grado e mezzo superiore all’attuale. O che dal 2000 al 2014 la temperatura non sia aumentata. Entrambe queste affermazioni sono fattualmente false. Alla fine comunque Rubbia afferma che l’aumento di CO2 sia effettivamente un problema per il clima, e propone un metodo di produzione di energia che evita di immettere CO2 in atmosfera, non lo definirei esattamente uno “scettico climatico”.
Nell’articolo poi non si afferma che non esistano “scettici”, quindi non stupisce trovare in rete pagine come come quella che cita. Viviamo per fortuna in un paese in cui c’è libertà di opinione, e chiunque può farsi un blog in cui sostiene le proprie idee. Ma per avere valore scientifico, queste idee devono essere pubblicate su riviste scientifiche, ed esposte al giudizio dei colleghi.
Sono uno scettico climatico e anche dopo questo articolo rimarrò tale.
Sono anche per formazione estraneo alla climatologia, ma come per tutte le cose mi faccio un’opinione e esprimo dei giudizi. Ed è necessario, perché in democrazia potranno sempre venire a chiederti di votare partiti, programmi o referendum che tengano conto delle teorie vigenti sul clima, come è stato fatto per il nucleare per esempio, pur sapendo che la gente è normalmente ignorante e non interessata in alcun modo a come viene nei fatti prodotta l’energia che usa. Cercherò di spiegare il mio punto di vista.
1- Follow the money (Dal film Tutti gli uomini del Presidente)
Se osservo il problema climatico penso che si sottovalutino alcuni aspetti extra scientifici che hanno pesanti ricadute dirette sulla “scienza”.
Nel mondo in cui vivo io, i soldi, la carriera, il potere, la politica in cui sono immersi i centri di ricerca, hanno certamente effetti collaterali sulle carriere e sulle pubblicazioni revisionate, e su ciò che passa o meno sui media.
Senza bisogno di complotti (vabbè qualche email denuncia un certo stile, vedi climategate, ma non diamo troppo peso), tutto ciò ha effetto immediato sulla scienza che viene prodotta, perchè se non pensi come il mainstram rischi l’emarginazione, la non pubblicazione, la derisione.
Tra 100 anni la Scienza si sarà autocorretta? Possibile, quasi certo, ma ora? Ora anche lo scienziato tiene famiglia!
O si vuol negare che questo effetto selettivo (Darwiniano), indotto dalle sinergie che si creano un un ambiente dove i cordoni della borsa sono in mano alla politica, alla burocrazia statale, alla finanza e all’industria, non rappresenti un grave rischio per la Scienza? La corruzione non è ovunque direttamente proporzionale alla quantità di denaro in gioco?
Qualcuno ha idea di quanti soldi girano intorno al paradigma del Climate Change?
Sono migliaia di miliardi di dollari…
E il ragionamento non vale solo per la climatologia, vale anche per la medicina, perchè la salute è uno di quegli argomenti che vanno molto al di là dell’ambito scientifico, oppure per l’energia (Freeman Dyson sostiene che i progetti di ricerca sulla Fusione Nucleare sono arrivati a un binario morto, diventando una sorta di welfare -stipendificio- per alcuni addetti ai lavori), e non possiamo ridurre la questione a velate insinuazioni di complottismo o di irrazionalità, ignoranza e dabbenaggine.
La scienza e le masse, chi può parlare e chi no.
Se si sostiene che Rubbia si dovrebbe tacere perché non climatologo, allora perché l’ex capo dell’IPCC R. Pachauri era un ingegnere ferroviario? E perché Pachauri è stato sostituito (per via di una spiacevole vicenda a sfondo sessuale) non da un climatologo ma da un economista, tale Hoesung Lee.
Si dice che la gente non ama la scienza perchè (al contrario delle ideologie e delle religioni) non dà certezze. C’è evidentemente del vero, perchè la climatologia mainstream offre certezze di catastrofi future senza avere nemmeno le basi statistiche. Detta così non sarebbe nemmeno scienza!
Abbiamo un solo sistema climatico e lo stiamo misurando con una certa precisione da pochissimo tempo.
Gli studi sugli effetti del fumo, alcol, zuccheri, carne, grassi etc hanno almeno un fondamento scientificamente valido. Salvo errori o deliberate mistificazioni, non nascono dall’osservazione di un singolo evento e non predicono effetti individualmente certi ma solo statistici.
Per gli effetti delle emissioni antropiche (sensibilità climatica) non sappiamo quasi nulla ma abbiamo già bell’e pronto il thermageddon per le masse in stile Dr Schneider:
“On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method. On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. To do that we need to get some broad based support, to capture the public’s imagination. That, of course, means getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest.”
E visto che Schneider stesso ammette che anche gli scienziati sono esseri umani, allora si torna a “Follow the Money”. Così, tragicamente, si dimostra anche che alcuni scienziati sono disonesti e che non c’è neppure bisogno di alcun complotto, l’inganno infatti funziona benissimo alla luce del sole grazie a “loads of media coverage, etc”.
Da sempre sostengo il concetto che l’età della pietra non è finita per mancanza di sassi, quindi se troviamo qualcosa che sostituisce le lampadine a incandescenza ed è economicamente conveniente non mi oppongo, anzi. Vale anche per i combustibili fossili, per le auto (elettriche se funzionassero), per il risparmio energetico etc. Ma non mi vengano a dire che le rinnovabili sono l’alternativa, perchè è una balla le cui ragioni stanno al punto 1, Follow the money..
Nel frattempo continuo a constatare che gli “scary scenarios” non trovano posto nel presente ma restano confinati nel futuro. Certo, certissimo anzi, PROBABILE! (titolo di un altro film).
Saluti.
M.
Gentile sig. Rovato,
Lasciamo da parte la scienza e facciamo il tuo ragionamento.
“Follow the money”
Forse stai seguendo i piccioli sbagliati:
L’Exxon è finita sotto la lente del Congresso USA per aver finanziato con più 30 milioni di dollari scienziati o personaggi influenti perchè negassero l’esistenza del riscaldamento globale, oltre a 2.3 milioni di dollari di lobbying su influenti membri del congresso americano (leggasi senatori del Partito Repubblicano) e 454 mila dollari ad un altro organo legislativo americano. (Non è complottismo: è tutto agli atti del Congresso, la vicenda è stata ricostruita sui giornali dal Guardian)
Cifre simili (anche questo è agli atti del Congresso) sono state sborsate da altre industrie americane come Philip Morris, Reynolds e dalle Koch Industries.
Nel 1998 c’è un rapporto della American Petroleum Institute nel quale si afferma una strategia di lobbyismo contro il “global warming” con finanziamenti da parte dei membri dell’API di oltre 5 milioni di dollari.
“Non ha le basi statistiche”
La confidenza statistica è riportata in ogni rapporto IPCC, sia riguardo al livello di osservazioni sperimentali, sia a livello di ricostruzioni paleoclimatiche, sia a livello di modelli (ci sono le confidenze sui modelli). I modelli fino ad adesso hanno azzeccato con ottimo margine tutte le predizioni negli ultimi 30 anni. Siamo a +1°C quest’anno. Anzi l’abbiamo sfondato violentemente.
“Siamo a +1°C quest’anno. Anzi l’abbiamo sfondato violentemente.”
Le decisioni incerte di Parigi che parlano di non superare i 2°C in alcuni decenni (aldilà del fatto che questa possa essere “un’annata atipica”) fattualmente a cosa servono se non come esercizio virtuoso?
Per favore, basta con questa bufala del 97% del consenso! Leggete http://www.europhysicsnews.org/articles/epn/abs/2014/05-06/epn201445-5-6p24/epn201445-5-6p24.html e la debolissima risposta di Cook ma soprattutto leggete l’articolo che pretende di dimostrare questo 97% di consenso: non serve essere uno scienziato di fama e nemmeno un climatologo per capire che i dati dicono tutt’altro rispetto alla tesi (ed il motivo di tale “rigiro” lo trovate nelle prime righe dell’introduzione all’articolo). Il consenso non esiste! Cio’, ribadisco, non ha nulla a che vedere con la validita’ di AGW…ma la cosa bella e’ che una valida teoria non ne ha nemmeno bisogno. Ma allora c’e’ da chiedersi come mai questo consenso viene continuamente sbandierato?…non sara’ un segno di debolezza scientifica?
Lasciamo stare Carlo Rubbia ed il suo premio Nobel, che e’ in un’altro campo. Mettete le vostre idee e conclusioni a confronto con quelle del Professor Emeritus of Atmospheric Sciences at MIT, Dr. Peter Lindzen. Oppure con quelle di Dr. Judith Curry of Georgia Institute of Technology. E non solo nel loro insieme in termini di “consenso”. Ma punto per punto. E di “scettici” ce ne sono anche tanti altri. Forse “gli eretici” siete voi?
http://www.spectator.co.uk/2015/11/i-was-tossed-out-of-the-tribe-climate-scientist-judith-curry-interviewed/
I am sure Dr. Richard S. Lindzen will forgive me for having mistakenly called him “Peter”. Since I am equally sure he has been called far worse names than that…Judith Curry certainly has been… (and WHY exactly?)
@Gianluca.
Il punto di Cook nello scambio di lettere citate indica esattamente quello che si sostiene. Non ci sono (praticamente) articoli che contestano il riscaldamento globale. In una situazione in cui nell’ambiente la tesi dominante è quella, se ci fossero punti deboli in questa tesi se ne discuterebbe. O quantomeno si indicherebbe da che parte si sta. Il fatto che oltre metà degli articoli considerati non prenda posizione ESPLICITA indica un consenso implicito. La stessa conclusione, con circa gli stesi numeri, si ottiene in altri modi, ad esempio con questionari, per cui il quadro è consistente. Di fatto pochissimi climatologi mettono in dubbio il ruolo umano nei cambiamenti climatici, e praticamente nessuno mette in dubbio il fatto che esista un significativo riscaldamento in corso. Quelli che esprimono dubbi non portano un quadro consistente: Lindzen sostiene esista un feedback negativo dovuto alle nubi che cancellerebbe l’effetto del CO2. Scafetta sostiene che le maree dovute ai pianeti sul Sole ne modifichino l’attività,e che questa, con meccanismi sconosciuti, influenzi il clima. Altri negano lo stesso effetto serra, sostenendo che i calcoli di trasporto radiativo sono fondamentalmente sbagliati. Non esiste una teoria alternativa all’AGW, ne esistono almeno 3-4 in contrasto tra di loro.
@Max12345
Non sono io a dover discutere delle tesi di Lindzen. Ma il mondo scientifico.
Lui ha espresso delle idee, fatto delle predizioni, e tutto questo è stato vagliato e discusso. Non funziona. La sua ipotesi di “iride climatica” della Terra non è supportata dai dati, che dicono tutt’altro. Le sue intuizioni sull’effetto delle nubi sul clima si è rivelata solo parzialmente corretta, le nubi hanno ANCHE un effetto riscaldante.
Lindzen è rimasto solo a sostenere quelle tesi. E ovviamente grida al complotto contro di lui, come Arp riguardo al Big Bang, Duesberg riguardo all’AIDS, e tanti altri.
@Maurizio Rovati
Il discorso funzionerebbe se si parlasse di un singolo tema, un singolo gruppo di ricerca, una singola disciplina.
La climatologia coinvolge oceanologi, fisici, chimici, biologi, geologi, da ogni parte del mondo e di ogni nazionalità, fede religiosa, credo politico. Se qualcuno vuole contestare l’AGW, è libero di farlo, e trova finanziamenti. Se emergono dati che riducono la nostra stima dell’impatto dell’AGW, sono pubblicati come gli altri. Non esiste un complotto per sopprimere la voce dei dissidenti, non sarebbe materialmente possibile.
E per quanto mi riguarda, non sono un climatologo, ma ho provato a studiare la cosa per anni. Se avessi trovato obiezioni convincenti, ne sarei MOLTO contento, significherebbe un problema in meno di cui preoccuparmi. Non ricevo un euro per sostenere quel che sostengo, per il semplice motivo che il mio mestiere è un altro.
Giusto, non sei tu a a dover discutere delle tesi di Lindzen. E non lo sono nemmeno io.
Ma non sono d’accordo (o non accetto senza un’analisi molto piu approfondita delle rispettive tesi) la semplice affermazione che Lindzen abbia “espresso delle idee, fatto delle predizioni, e che tutto questo sia stato vagliato e discusso “dal “mondo scientifico” e che “non funziona”.
Troppo facile da semplicemente affermare. Se qualche altro scienziato (od anche mille) “nel mondo scientifico” (al quale spero tu sia d’accordo appartiene senz’altro anche Lindzen) non e’ d’accordo con le sue idee o le sue tesi….sarebbe opportuno lasciarli discutere apertamente faccia a faccia con studi e fatti alla mano ed ascoltare il dibattito punto per punto Ed ovviamente anche vice-versa dato che a mio parere Lindzen (parte del “mondo scientifico”) ha anche completamente distrutto le tesi, le idee e le predizioni di diversi altri , fra i quali Michael Mann. Poi potrò forse decidere chi ha ragione e perché. E poi inoltre a Richard Lindzen ci sono anche la Judith Curry (la quale ho letto ed ascoltato attentamente) e diversi altri. Quindi per me “The Science” is not settled. E mi importa poco se la Propaganda e la Politica attorno alla Scienza siano adesso (dopo la “vittoria” politica della CoP) piu “settled” o meno “settled”. Niente a che vedere con la scienza ne su come si risolvono le differenze di opinione scientifica. E probabilmente non c’e bisogno di ripetere per l’ennesima volta le parole di Einstein a dei giornalisti che gli domandavano : “Dr Einstein what do you say about the fact that 100 Scientists of the Royal Society say your theses on relativity are wrong? Einstein: “If but one of them were right, that would be sufficient”. C’e proprio bisogno di ripeterlo?
Ed inoltre ne Lindzen ne la Curry, ne la maggior parte dei cosiddetti “scettici”, negano che vi siano dei cambiamenti climatici in corso, ne che una parte di tali sia dovuta ad attività umane. Ne che una parte (piccola o grande?) di quella parte sia dovuto all’aumento di anidride carbonica nell’atmosfera. In quanto ai finanziamenti disponibili per diversi tipi di ricerca sono senz’altro maggiori quelli per le tesi pro-AGW che quelli per le tesi cosiddette scettiche. (ormai eretiche) (altro problema). E vorrei anche sapere chi finanza il blog o la pubblicazione “Skeptical Science” che a mio parere e’ uno strumento di propaganda in veste (pseudo) scientifica. O che comunque fa un sacco di affermazioni sostenute da argomenti davvero molto poco convincenti. Le differenze di opinione scientifica non si risolvono ne affermando che esistono “consensi” (manipolando su che cosa esistono) , ne’ con forme nascoste di prepotenza o di esclusione, ne’ con politica, ne’ con propaganda, ne’ con “group-think”. E farlo – o cercare di farlo- un po’ piu a lungo andare non servirà comunque assolutamente a niente e potrebbe invece fare molti danni stabilendo delle priorità sbagliate. Quindi anche il “precautionary principle” cuts both ways.
@Gianni Camoretto
“Non esiste un complotto per sopprimere la voce dei dissidenti, non sarebbe materialmente possibile. ”
Le cose possono essere molto più complesse dei Complotti.
1- Complotto. Un complotto necessita di obiettivi e di piani segreti la cui conoscenza è ristretta a poche persone che sono d’accordo. Se più persone sono coinvolte in un complotto questo rischia di esser smascherato in breve a causa della perdita di segretezza. Vedi Climategate.
2- Cartello. Un Cartello prevede un accordo (generalmente sul prezzo di un bene, ma anche altro) per attenuare lo stress da Concorrenza e garantire vantaggi per tutti a scapito dei consumatori.
3-Sinergia. Un lavoro di squadra che produce un risultato complessivo migliore. La coesione del gruppo è quella proprietà che viene dedotta dal numero e dalla forza dei reciproci atteggiamenti positivi tra i membri del gruppo. Quando il gruppo diventa più compatto, il suo funzionamento è influenzato in vari modi. In primo luogo, l’interazione e la comunicazione tra i membri del gruppo aumentano; inoltre aumenta la loro soddisfazione poiché il gruppo offre amicizia e sostegno contro le minacce esterne.
Nella realtà si assiste a tutti e tre i meccanismi di interazione sociale e tutti possono essere applicati, in vario grado, nei vari contesti, Climatologia del Climate Change inclusa.
Halton Arp fu un astronomo brillante, fece alcune singolari osservazioni sulle galassie (red shift e allineamenti) ma ebbe il “cattivo gusto” di trarne delle conclusioni, proponendo una teoria “troppo” alternativa a quella del Big Bang. Così facendo andò a sbattere contro Chandrasekar e così tutto il mainstream gli fece muro contro.
Poiché il gruppo offre amicizia e sostegno contro le minacce esterne, esso reagì di conseguenza. Arp venne confinato in un oscuro ufficio presso il Max Plank Institute, nessuno dei suoi articoli venne più pubblicato, nessuno dei giovani gli si avvicinò (pericoloso per la carriera), e non gli venne più accordato un solo minuto di tempo osservativo presso i principali telescopi.
Nessun complotto contro Arp, solo reazione della sinergia mainstream e successivo mobbing.
Penso che nel caso di Arp la comunità scientifica abbia davvero avuto paura di accettare un confronto ed abbia preferito “sopprimerlo” a suo modo.
Saluti.
M.
@Max12345
Le tesi di Lindzen e Curry sono discusse nella letteratura scientifica in modo aperto. E DI FATTO le sue tesi sono state pesantemente criticate, e non corrispondono ai fatti. L’effetto di feedback delle nubi è complessivamente positivo, e non negativo come dice lui. Le misure da satellite mostrano questo feedback, e non mostrano quello che lui dice mostrino. Il discorso è molto tecnico, una bibliografia minima comprende una ventina almeno di articoli scientifici, per una discussione completa occorre leggersene una cinquantina.
Sulle critiche di Lindzen a Mann, anche qui è solo lui contro tutti. Tutte le sue critiche di un “hockey stick” come artefatto statistico, ad esempio, sono state ampiamente smontate. Nel grafico riportato nell’articolo ci sono le 10 principali ricostruzioni climatiche, e TUTTE mostrano l’ “hockey stick”. Forse se ti sembra che vadano tutti contromano sei tu che hai imboccato la corsia sbagliata dell’autostrada, non credi?
Sulla frase di Einstein, è quella citata nell’articolo. Se la tesi dell’AGW fosse sbagliata non servirebbero tanti scettici, ne basterebbe uno. Quella frase indica che nella scienza, se un critico dice una cosa giusta finisce per guadagnare consensi, non importa quanto “eretica” sia la sua tesi. Non li perderebbe, come è successo a Lindzen e Curry. Ma, proprio come la relatività, nonostante sia diventata rapidamente una teoria di vasto consenso, aveva i suoi scettici (sempre meno), così succede all’AGW.
@Maurizio Rovati
Su Arp posso parlare con più cognizione di causa, essendo astronomo. Arp è stato un grande osservativo, ma come teorico ha avuto i suoi limiti. Possiamo imputare il suo allontanamento dal Caltech a scontri personali con l’ “establishment”, ma dall’ESO (uno dei maggiori centri astronomici mondiali) ha potuto continuare a fare scienza, e a difendere le sue idee. Ne ha tirate fuori di nuove, e sono tutte state smentite. Purtroppo aveva torto. I suoi allineamenti sono stati DIMOSTRATI essere casuali, tra galassie molto distanti tra di loro.
Non gli hanno più concesso tempo a Mt. Palomar? Ma credi che il tempo di un grosso telescopio si un diritto naturale? Per avercelo devo sottoporre un progetto di ricerca valido, e soprattutto originale. In un telescopio tipico 2/3 dei progetti proposti vengono bocciati. Se chiedo di osservare per la centesima volta un fenomeno alla ricerca della prova finale alla mia teoria, dopo che sono stato smentito in tutte le “prove” precedenti, credi me lo darebbero?
Sul climategate. Ancora quella storia? Le hai lette quelle mail? Hai letto gli articoli scientifici a cui si riferivano? Ti sei accorto che TUTTE quelle frasi si riferivano non ad accordi segreti, ma a discussioni su problemi scientifici ampiamente discussi in articoli PUBBLICI? Come spieghi che NOVE commissioni di inchiesta siano giunte alla stessa conclusione? È stato il “cartello” di cui sopra? Che comprende tutte le associazioni scientifiche di non so quante nazioni, e non solo di climatologia?
Sulla sinergia. Il mondo scientifico, come tanti altri, è variegatissimo. Ci sono gruppi concorrenti tra di loro, che non vedono l’ora che il gruppo rivale faccia un passo falso per poter prendere i suoi finanziamenti. Vale all’interno di una disciplina, o tra discipline differenti. Se ad es. Arp avesse una seria possibilità di aver ragione, l’ESO avrebbe fatto quadrato intorno a lui, in modo da stabilire la supremazia della cosmologia europea su quella statunitense. E se i fatti gli avessero dato ragione, gli astronomi statunitensi si sarebbero accodati. Se il climategate fosse stata una cosa seria, gli scienziati delle altre discipline avrebbero fatto a gara per affossare la climatologia, o anche solo l’unità di ricerca coinvolta, significava più soldi per loro.
@Comoretto
Per cortesia si moderi un po’.
Non sostengo le teorie di Arp che si trovano, come quelle a corredo e a supporto dell’impianto teorico del big bang, in un terreno troppo speculativo e privo di spiegazioni corrispondenti alle attuali conoscenze della fisica (cosa ha causato il grande botto? e cosa ha causato la successiva inflazione, ipotesi ad hoc necessaria a sostenere l’impianto del grande botto?).
Lei pensa che un ripostiglio al Max Plank sia far scienza all’ESO? Faccia come crede, io no.
Le confermo che se in america non gli diedero nessuno spazio lo stesso accadde in europa, e se non mi crede, amen.
Sì, ancora climategate. Tutti assolti! Però le commissioni erano composte dagli stessi enti e persone coinvolte in quella “misteriosa” fuga di notizie. Non mi pare poi tanto strano che si siano auto assolti. In realtà quello che più bramavano era di scoprire CHI avesse compiuto il fatto, invece nisba! Anche questo è abbastanza tipico. Come il fatto che tornare a parlarne provoca sempre qualche imbarazzo, e malcelata irritazione.
La concorrenza e i cartelli sono in antitesi, apparentemente, ma se si gioca al “dilemma del prigioniero iterato” le cose possono cambiare parecchio, perché ad ogni mano che passa i giocatori possono scegliere tra cooperare o tradire a seconda della convenienza del momento sperando sempre di sopravvivere alle eventuali temporanee sconfitte.
Saluti.
M.
@Maurizio Rovati.
Pregherei anche a Lei di moderare le accuse. Nel suo precedente mail ha accusato gli astronomi, collettivamente, di aver ingiustamente emarginato uno scienziato relegandolo in un ripostiglio, e di falsificare i dati (climategate), coprendo poi i colpevoli quando scoperti. Mi sembrano accuse molto gravi, non rivolte a singole persone ma al mondo scientifico in generale. Libero di farlo, ma come scienziato ed astronomo mi sento chiamato in causa in prima persona.
Arp non si limitava a contestare il Big Bang. Sosteneva che l’espansione che osserviamo sia un artefatto, e usava immagini di galassie vicine angolarmente e con redshift differenti come “prove”. Non lo erano, aveva torto, indipendentemente da cosa si possa sapere o non sapere sull’origine dell’Universo. La discussione verteva su dei fatti, non su speculazioni teoriche su una teoria indimostrabile (e sarebbe troppo lungo parlarne, ma il Big Bang non è una teoria indimostrabile).
Ha continuato a pubblicare le sue ricerche, senza censure, fino alla morte. E ha continuato a lamentarsi di non essere creduto, con le conseguenze del caso, incluso non riuscire ad avere tempo al telescopio. Lei ritiene che questo sia dovuto ad un’ingiustizia nei suoi confronti, io, da astronomo che ho studiato quelle tematiche, ritengo che abbia avuto un’attenzione enorme, e che le sue teorie ed ipotesi siano state vagliate con estrema cura. Proprio per la sua indubbia, ed immutata, reputazione in altre parti dell’astronomia.
Il climategate è stato giudicato da commissioni completamente estranee a quella “fuga di notizie”. Nessuna di quelle coinvolgeva la British Society, o il Science and Technology Select Committee della Camera dei Commons inglese, o il General Inspector della Camera di Commercio USA, tanto per fare esempi. Se poi lei ritiene che la fuga coinvolgesse il mondo scientifico nel suo complesso, e che quindi qualsiasi comitato scientifico fosse “di parte”, libero di farlo.
Personalmente ritengo quell’episodio una delle cose più convincenti riguardo la serietà della ricerca sul clima. Io quelle mail me le sono lette, e mi sono letto gli articoli a cui si riferiscono. Ripeto, descrivono problematiche ben discusse nel campo, e non truffe o complotti per nascondere la verità. Se si è dovuto letteralmente inventare delle accuse montando in modo strumentale frasi che dicono tutt’altro, e se dopo anni dalla cosa si sta ancora rivangando queste accuse, vuol dire che c’è gente (non mi riferisco a Lei, sottolineo) che si attacca a qualsiasi cosa per negare la realtà, e che non ci sono argomenti reali per criticare quegli scienziati.
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Caro Gianni,
ti ringrazio per le risposte e mi scuso se, per motivi di lavoro, non riusciro’ a seguire oltre questo blog che, a differenza di altri, e’ decisamente piu’ scientifico e rispettoso.
Il consenso implicito di chi non prende una posizione mi sembra un’assunzione un po’ fortina ed infatti e’ smentita da coloro che, piu’ avanti nel lavoro, rispondono ad esplicita richiesta degli autori. Oltretutto e’ in forte controsenso logico con lo scopo dell’articolo perche’, se cosi’ fosse, che senso avrebbe un lavoro basato proprio sulle posizioni espresse negli abstract? Un’attenta lettura del lavoro (sono arrivato sino alla classificazione dei lavori per scoprire che autori come Lindzen o Shaviv sono classificati a favore di AGW!) porta a sentire ovunque un forte scricchiolio di unghie sui vetri! Sicuramente tra i tuoi colleghi ci sara’ qualcuno esperto nella divulgazione della scienza: sottoponigli l’articolo per una revisione della modalita’ di trattamento dei dati come ho fatto io e senti cosa dice!
Nessuno mette in dubbio che la CO2 sia un gas serra (infatti gran parte dei lavori risultano a favore di AGW solo per questo) e non c’e’ bisogno di una teoria alternativa per riconoscere che AGW, per quanto forse la migliore al momento, ha un sacco di problemi: e’ stata ottimizzata sui dati della seconda meta’ del secolo scorso ma non spiega il clima della prima meta’ ed appena entrati nel XXI secolo si discosta in maniera sempre piu’ marcata dalla realta’.
Conosci bene poi la querelle sulla mancanza dell’hot spot e recenti misure satellitari sembrano mettere in luce una forte carenza di umidita’ alle latitudini intertropicali rispetto ai risultati dei GCM.
Ci sono critiche ma anche lavori a favore della tesi di Lindzen, che tra l’altro ben spiegherebbe la carenza di umidita’ di cui sopra; che il feedback delle nubi sia complessivamente positivo e’ tutto da dimostrare mentre mi risulta ampiamente dimostrato ed accettato anche dai piu’ forti sostenitori di AGW che l’hockey stick sia una gran bufala statistica.
Ma cio’ che mi stupisce di piu’ e’ che tale discussione dovrebbe trovarsi eventualmente in un blog scientifico e NON in un sito del CICAP che dovrebbe, per quanto ho sempre pensato, occuparsi di bufale del paranormale o pseudoscienze…e questo purtroppo la dice lunga sul clima che c’e’ attorno ai…cambiamenti climatici.
I CC sono un tema attorno a cui ruotano enormi interessi economici, politici e sociali: e’ comprensibile quindi che la scienza conti poco pero’ il fatto stesso che se ne parli su un sito volto a smascherare “bufale scientifiche” arrogandosi quindi il diritto di far rientrare le critiche ad AGW in tale categoria fa sicuramente male alla scienza.
Scusate se mi sono dilungato.
Potrei sapere per l’autore quale esperimento potrebbe falsificare l’ipotesi che si suppone scientifica dell’aumento antropogenico della temperatura terrestre? Quali sono le previsioni (e non post-dizioni) che sarebbero falsificate e come verrebbero falsificate?
@Gianluca:
Gli argomenti che citi contro la rilevanza dell’ AGW cozzano contro quello che conosco io.
La storia dell’AGW come artefatto statistico è sostenuta da pochissime persone, smentita da statistici professionisti, e NON condivisa da chi ha prodotto le ricostruzioni climatiche comunemente accettate. Ho mostrato un grafico in cui queste sono riportate, e TUTTE mostrano un hockey stick, più o meno pronunciato ma comunque inequivocabile, soprattutto aggiungendo i dati dell’ultimo decennio. A questa conclusione è pure giunta una commissione di inchiesta governativa statunitense, chiesta dal senatore Inhofe (il che la dice lunga sulle pressioni CONTRO la teoria dell’AGW), e una analisi indipendente del NSF.
Le previsioni dell’AGW sono in ottimo accordo con quanto si vede negli ultimi anni. Le misure da satellite mostrano un buon accordo, entro gli errori, con quelle a terra. Non c’è stato nessun arresto del riscaldamento, che procede a ritmi appena inferiori (ma ampiamente entro le fluttuazioni statistiche) a quanto previsto. Tutti gli indicatori di riscaldamento globale mostrano un riscaldamento continuo compatibile con una sensibilità climatica attorno a 2.5 gradi per un raddoppio della concentrazione di CO2.
La storia dell’ “hot spot” mostra che i dettagli dei modelli possono ancora avere dei problemi, ma l’hot spot si vede nei dati a breve periodo, mentre in quelli a lungo periodo il peso degli errori di misura è maggiore. I problemi legati alla misura degli hotspot sono ad es. riportati in questo articolo, che lo trova in dati di radiosonde ed analizza le possibili cause di errori
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/5/054007;jsessionid=336015B648DF0E7B22B949A919FAD2E3.ip-10-40-2-81
Il tutto assomiglia molto al “Dio degli anelli mancanti” dell’antievoluzionismo: ogni elemento incerto nella teoria (che ovviamente ne ha) diventa la prova che non abbiamo capito nulla. 10 anni fa era la discrepanza tra le misure da satellite e da terra (oggi risolta), oggi la mancanza di hotspot (parzialmente risolta), domani forse i problemi con l’umidità (che sono molto minori di quanto mi sembra tu indichi).
Per analizzare se qualcosa sia una bufala di solito cerco di guardare agli articoli scientifici, suggeritemi ad es. da siti come Climatemonitor (mi sembra il più serio sito “negazionista” italiano) in cui io ho le competenze per giudicare, ad es. perché si trattano argomenti astronomici. Ho trovato finora diversi articoli che possono tranquillamente essere definiti “scienza patologica”, e veramente poco che solleva in modo ragionevole dubbi marginali. Altri articoli vengono completamente reinterpretati per far passare correzioni alla teoria come una sua completa negazione. Il non prendere le distanze dal Climategate, o l’affermazione ampiamente falsificata per cui l’hockey stick sarebbe un artefatto statistico, sono ulteriori elementi che mostrano quanto il dibattito sconfini parecchio al di fuori di un terreno puramente scientifico.
Siamo in un terreno grigio, ovviamente esiste ricerca seria, ad esempio il dibattito sugli “hotspot” che citi viene condotto in modo rigoroso ed aperto. In questo il CICAP non ha voce in capitolo, non possiamo entrare nel merito se la sensibilità climatica sia di 1 o 4 gradi, o se la debolezza degli hotspot sia o meno un motivo per rivedere drasticamente i modelli di circolazione atmosferici. Non possiamo giudicare gli studi, ampiamente incerti, sulle conseguenze di un intenso riscaldamento globale (che comunque è estremamente probabile siano gravi), né tantomeno possiamo esprimerci sulle possibili soluzioni politiche.
Ma vale quanto ho scritto sopra per Arp. Un dibattito scientifico in cui una posizione (legittima) si è trovata oggettivamente in minoranza, perché ha i dati contro, è servita da base per una narrativa ascientifica, in cui lo scienziato “eretico” diventa il perseguitato per interessi che non hanno niente a che vedere con la scienza, e posizioni marginali sono rappresentate come coraggiose prese di posizione contro un Moloch arrogante. Vengono ampiamente usate pseudoargomentazioni, come la Groenlandia di Eric il Rosso, e queste sono oggettivamente bufale pseudoscientifiche. Questo fenomeno è nei compiti del CICAP. Comunque in questo il CICAP non è solo, la stessa posizione è tenuta dal CSI, l’organizzazione scettica statunitense, per le stesse ragioni.
Che cosa significa per me il Climategate. (Hide the decline)
Il Climategate risale al novembre 2009, quando un informatore rimasto sconosciuto fece trapelare migliaia di email (dal 1995 al 2009) della Climatic Research Unit presso University of East Anglia, nel Regno Unito.
Questa istituzione ha svolto un ruolo centrale nel dibattito sui “cambiamenti climatici”. I suoi scienziati, insieme ai loro colleghi internazionali erano responsabili per l’analisi e il confronto delle varie misure della temperatura da tutto il mondo. Da loro parte la tesi che la liberazione di di gas serra da parte del genere umano -soprattutto anidride carbonica- è causa di un riscaldamento senza precedenti e in ultima analisi catastrofico dell’intero pianeta.
La frase chiave, da un punto di vista scientifico, è “senza precedenti”. Infatti non c’è dubbio che l’umanità ha liberato notevoli quantità di anidride carbonica nell’atmosfera negli ultimi due secoli.
E’ quindi giusto domandarsi se tale rilascio massiccio e quasi istantaneo per il pianeta possa alterarne l’equilibrio. Si tratta di una domanda di importanza globale e richiederebbe una rigorosa analisi scientifica.
Ma invece di grandi collaborazioni di scienziati meticolosi, attenti e critici, vediamo all’opera un piccolo team di individui che tentano di controllare ogni aspetto della struttura organizzativa della scienza per costruire un recinto attorno se stessi e ai loro compagni attivisti.
Le e-mail sono migliaia e ovviamente non tutte contengono delle scabrosità, ma molte di esse sì e non riguardano studi e ricerche, bensì relazioni di potere in questa strana cupola di scienziati che si preoccupano più dei media che della statistica, compilano liste nere di avversari da escludere tramite il controllo delle revisioni paritarie e delle riviste scientifiche, cercano di screditare chi non la pensa come loro, custodiscono, gestiscono e manipolano a loro piacimento i dati grezzi…
Nove commissioni di inchiesta (mi attengo ai dati di Comoretto, io non so quante siano state) per un affare del genere sembrano dire che la faccenda sia stata presa molto sul serio e che il fatto di non aver trovato un colpevole deve aver fatto impazzire parecchie persone.
Ma non basta. C’è anche il Fakegate (2012):
Peter Gleick (se volete trovare informazioni c’è una rivoltante pagina in wikipedia a suo nome con un trafiletto sull’Heartland Institute incident) ha poi ammesso nel suo blog dell’Huffington Post di essere stato l'”Heartland Insider” che ha commesso furto e frode e di identità per entrare in possesso di documenti dell’Heartland Institute al fine di inviarli a vari gruppi di attivisti global warming e di sinistra. Gleick ha inviato alla stampa un documento aggiuntivo, un falso “2012 Climate Strategy”, che però sostiene di non aver scritto.
Per il caso del Fakegate, che forse è anche peggio del climategate, un colpevole è dunque stato trovato e ha confessato.
Ma Gleick fa parte della banda del Global Warming e per questo, complici i media, si è salvato mentre la sua reputazione non ne ha troppo sofferto. Oggi nessuno ricorda la sua cialtroneria, ma se fosse stato dalla parte degli scettici…
Purtroppo il Climategate e il Fakegate hanno seriamente intaccato reputazione e integrità della comunità scientifica.
Rovati, solo un’osservazione: fino a prova contraria, il fatto che nove commissioni di inchiesta abbiano completamente assolto gli scienziati dimostra che il misfatto non sussiste, non che il colpevole non è stato trovato. La differenza è sostanziale. Quelli che continuano a vedere il misfatto anche quando le prove non ci sono si chiamano complottisti.
Maurizio Rovati
Ti pregherei gentilmente di evitare di lanciare calunnie. Se tu ci credi, è un problema tuo, i fatti dicono tutt’altro.
Il climategate è stato preso MOLTO sul serio, e quindi le risposte delle commissioni vanno prese altrettanto sul serio. NESSUNA delle 9 commissioni di inchiesta ha cercato “un colpevole”, nel senso di cercare chi fosse stato a diffondere le mail, c’è stata un’indagine penale a riguardo ma è un’altra cosa . Si sono concentrate nel compito di stabilire se quelle mail mostrassero giochi di potere, cupole di scienziati, e se frasi come “hide the decline” indicassero comportamenti scientifici discutibili. Non han trovato NULLA. Incidentalmente “hide the decline” non si riferisce a una diminuzione di temperatura da nascondere. Quindi non c’è nessun colpevole di scienza scorretta perché il fatto non sussiste.
Sulla fuga dei documenti dell’Heartland Institute, posso essere d’accordo sulla scorrettezza dei metodi, condannare il comportamento di Gleick, ma la sostanza di quei documenti (anche eliminando il sospetto fake) riguarda appunto una “cupola di potere” che si è occupata di negare la realtà del riscaldamento globale per proteggere specifici interessi.
” il fatto che nove commissioni di inchiesta abbiano completamente assolto gli scienziati dimostra che il misfatto non sussiste, non che il colpevole non è stato trovato. ”
Sono spiacente, intendevo il colpevole della fuga di notizie, Comoretto.
Le avevo già espresso i miei dubbi sull’imparzialità delle commissioni, riguardo alle sue velatissime accuse di complottismo la invito a rileggere i punti 1- Complotto, 2-Cartello, 3-Sinergia.
Di seguito allego una interessante tabella che riguarda la survey di Cook et al. sul consenso.
Spero che si legga bene ma ho dubbi sull’incolonnamento.
In caso avverso si trova qui alla pagina 8.
http://www.climaterealists.org.nz/sites/climaterealists.org.nz/files/Legatesetal13-Aug30-Agnotology%5B1%5D.pdf
Table 1 Data showing the breakdown of the abstracts reviewed by Cook et al. (2013) by level of
endorsement of the climate consensus
Endorsement Abstracts % of all % of all abstracts
level abstracts expressing an opinion
1 Explicit, quantified endorsement 64 0.54 1.59
(standard definition of consensus)
1a Actually endorsing the standard 41 0.34 1.02
definition upon inspection
2 Explicit, unquantified endorsement 922 7.72 22.97
3 Implicit endorsement 2,910 24.36 72.50
4a No position 7,930 66.39
4b Expression of uncertainty 40 0.33 1.00
5 Implicit rejection 54 0.45 1.35
6 Explicit, unquantified rejection 15 0.13 0.37
7 Explicit, quantified rejection 9 0.08 0.22
—————————————————————————————–
Total 11,944 100 100
@Comoretto, Non c’è reato? Dipende da se non è stata violata la legge.
Il reato di certo lo ha compiuto che ha rubato le e-mail. Ma non si trova.
Questa è la frase (completa) che lei (e le commissioni) sostiene sia innocente.
Forese è legalmente irrilevante, ma è una vergogna per la scienza.
“I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temperatures to each series for the last 20 years (i.e. from 1981 onwards) and from 1961 for Keith’s to hide the decline”
Dove sta il montaggio strumentale di questa frase?
Perchè Jones e Mike (Mann) avevano intenzione di nascondere il declino (delle temperature di che altro se no)? Io lo so, e lei che dice di aver letto tutto, lo sa?
Perchè fu operata una sostituzione/cancellazione di dati, dimostrata poi anche dai commenti lasciati nel codice del programma software?
Per cortesia la finisca di alzare i toni, io non reagisco mai alle provocazioni, casca male.
Saluti.
M.
Caro Maurizio,
lei e’ molto preciso e pacato (la ringrazio per i validissimi riferimenti che ci sta dando) ma….lasci stare! Discorrere con chi si ostina a sostenere l’hockey stick (non volendo vedere il caldo medioevale e la piccola era glaciale) ed in compenso vede una crescita della T negli ultimi 18 anni (che se non fosse stato per El Nino alla COP21 avrebbero avuto dei seri problemi a parlare di T elevate), temo sia tempo sprecato.
Qui hanno la pretesa di parlare solo di bufale….ma della vera bufala riguardo al 97% di consenso su AGW non ne parlano piu’….ha notato?
Signor Rovati,
le parla di cose differenti. L’indagine penale sul furto di e-mail non mi interessa particolarmente, e non interessava assolutamente alle commissioni di inchiesta, che non hanno proprio trattato la questione. Se il colpevole verrà trovato o meno non cambia l’aspetto scientifico. E se nove commissioni di estrazione differente, di nazionalità differenti, non legate in modo diretto con quegli scienziati, non han trovato dati cancellati nei commenti del codice (lei ha visto quel codice? Ha le competenze per stabilire che c’è quello che afferma ci sia? O è un altro “hide the decline”?), trucchi sporchi nel trattamento dei dati, cartelli scientifici e altre scorrettezze è perché queste non ci sono. Sono i “fatti che non sussistono”. E non sussistendo non possono essere una vergogna.
Aggiungere i dati recenti ad una serie di dati storici è una procedura corretta, ed indicata esplicitamente negli articoli. Serve a far vedere i dati attuali in un contesto storico, e tutti i grafici indicano chiaramente quali sono i dati storici e quali le misure recenti. Nessun “trucco” e nessun intento di nascondere qualcosa. Il “decline” di cui si parla è un fatto, pure ampiamente discusso fin dal 1966 e mai nascosto, e riguarda gli anelli di accrescimento degli alberi e non la temperatura. L’uso strumentale di quella frase consiste nel suo essere completamente fuori contesto. In una mai privata io do per scontati un’infinità di presupposti, che chi legge la frase isolata non conosce. Se l’interpretazione che mi invento non torna con quello che poi si legge negli articoli, quell’interpretazione è sbagliata, punto. Inutile (o strumentale, per malafede o ignoranza) continuare a proporla.
@Gianluca: un El Ninho eccezionale c’è stato anche nel 1998. Con una temperatura globale di 0.22 gradi più bassa. Il periodo caldo medioevale o la piccola era glaciale si vedono, solo sono molto minori di quanto vorrebbe vedere lei. Ma la scienza funziona così, non sempre quel che vogliamo vedere è quello che poi effettivamente c’è. Io vorrei molto vedere un arresto del riscaldamento globale, purtroppo non c’è.
Signor Query,
Tecnicamente ha ragione nel sottolineare la differenza tra l’aspetto penale e quello etico scientifico, se ha notato lo faccio anch’io, un reato è un reato, un cartello o una sinergia…
Scrive:…”E se nove commissioni di estrazione differente, di nazionalità differenti, non legate in modo diretto con quegli scienziati, non han trovato dati cancellati nei commenti del codice (lei ha visto quel codice? Ha le competenze per stabilire che c’è quello che afferma ci sia?”
Beh, io potrei chiederle allora se lei conosce le nove commissioni… Io ho visto (on line e parecchio tempo fa) parti del codice contenenti i commenti che si riferiscono al trucco per nascondere il declino delle temperature. Ho le competenze? Non lo so. Ma non me lo chiedono di solito quando vado a votare, però vogliono che voti lo stesso. E credo di avere il diritto di poter contestare le sue affermazioni con i miei dati, anche se lei continua a far pesare oltre misura una certa fallacia logica.
Scrive:…”Nessun “trucco” e nessun intento di nascondere qualcosa. Il “decline” di cui si parla è un fatto, pure ampiamente discusso fin dal 1966 e mai nascosto, e riguarda gli anelli di accrescimento degli alberi e non la temperatura.”
Eppure la parola “trick” e la parola “hide” hanno un significato preciso in inglese.
Veda sig. Query, gli anelli di accrescimento degli alberi, che si studiano alle medie in scienze, sono stati usati da Mann proprio per ricostruire le temperature del passato.
Cioè, non potendo inviare termometri nel passato gli scienziati hanno individuato alcuni fenomeni naturali osservabili, come la crescita degli alberi o gli strati di ghiaccio accumulati etc, che potevano dare indicazioni riguardo alla temperatura delle epoche in cui si erano formati.
Come saprà questi indicatori vengono chiamati “Proxy” e devono essere calibrati per poter essere usati in modo affidabile.
Forse Mann ha compiuto un errore scegliendo proprio gli alberi come proxy di temperatura perchè essi sono influenzati nella crescita da parecchi altri fattori molto variabili come pioggia, luce, condizioni del suolo, differenze di temperatura stagionale, concentrazione di CO2 etc.
Quindi per poter usare gli anelli come indicatori di precisione della temperatura occorre avere anche informazioni altamente dettagliate e indipendenti su tutti gli altri fattori che influenzano la crescita dell’albero.
Ciò era un problema che Mann “risolse” usando il “Cherry picking” per tutto il periodo coperto dall’hockey stick. Cioè quando i dati relativi agli anelli confermano la mia ipotesi allora li metto altrimenti li scarto, così facendo il riscaldamento diventava “unprecedented” (senza precedenti) e “very likely” (molto probabilmente) “Man made” (di origine antropica). Basta aggiungere una enne (Mann made) e son d’accordo anch’io
Ma se i nodi vengono al pettine? Per esempio comparando gli anelli cresciuti in epoche recenti con i dati di temperatura misurati in quei luoghi?
K.Briffa scriveva a Mann prima della famosa “hide the decline”:
… “I know there is pressure to present a nice tidy story as regards -apparent unprecedented warming in a thousand years or more in the proxy data- but in reality the situation is not quite so simple. We don’t have a lot of proxies that come right up to today and those that do (at least a significant number of tree proxies) have some unexpected changes in response that do not match the recent warming. I do not think it wise that this issue be ignored in the chapter.
E poi Briffa si sbilancia ancora di più:
“I believe that the recent warmth was probably matched about 1000 years ago.”
In altri termini: il riscaldamento senza precedenti c’era già stato mille anni prima che inventassero i SUV!
Query scrive:
“Se l’interpretazione che mi invento non torna con quello che poi si legge negli articoli, quell’interpretazione è sbagliata, punto. Inutile (o strumentale, per malafede o ignoranza) continuare a proporla.”
Veda sig Query, io non mi nascondo dietro il dito delle commissioni, del 97% col trucco, della fede nella causa. Io cerco di capire e di esporre ciò che ho capito. Strumentalizzazioni, malafede ed ignoranza le lascio ad altri.
Con questo commento chiuderei, mi sembra di avere detto tutto quello che c’era da dire. Non risponderò quindi ad altri commenti, in particolare dalle stesse persone.
Innanzitutto correggo un typo nel precedente commento: quando dico che il problema della divergenza nei dati degli anelli degli alberi è noto “dal 1966” doveva essere “dal 1996”.
È vero che anche se non sono competente su tutto devo comunque votare. Vero anche che io posso non essere competente di chirurgia cerebrale, e il mio voto riguarda anche la sanità, quindi anche quella disciplina. Ma se qualcuno mi porta la mail di un chirurgo con frasi ambigue non posso decidere in base a quelle che il chirurgo è un imbroglione, basandomi sulla mia non conoscenza dell’argomento. Altrimenti rischierei di fare come alcuni sostenitori del complotto delle “scie chimiche”, che leggono nel titolo di una ricerca “modificazione di ecosistemi” e invece di pensare ad una banale serra (come è in effetti) immaginano gli scienziati a modificare l’ecosistema terrestre nel suo complesso, usando metodi da fantascienza.
Per entrare nel discorso del proxy degli anelli occorre leggersi diversi articoli scientifici. Non si fa così a naso. E comunque tutta la questione che descrive è ampiamente trattata nella letteratura scientifica, se Mann o Briffa avessero fatto degli errori non serviva quella frase per scoprirlo.
La calibrazione del metodo degli anelli degli alberi mostra risultati estremamente consistenti nel periodo che va dal 1880 (in cui cominciamo ad avere temperature affidabili) al 1960. Dal 1960 in poi diverge, ma in modo differente per alberi a basse latitudini ed a alte latitudini. Non sappiamo quale sia il problema, ma influenza solo le foreste ad alte latitudini.
Prima del 1960, ed indietro per almeno 1000 anni, i due tipi di foreste danno gli stessi identici risultati, per cui il problema non sembra essersi posto. La cosa è ampiamente descritta, come qualsiasi ricerca scientifica può essere criticata, ma è un metodo corretto, non è “cherrypicking”, e soprattutto non è fatto di nascosto. Ma esistono altri proxy, le 10 curve della figura sono tutte fatte con proxy differenti, e tutte mostrano un quadro consistente. Il periodo caldo medioevale è relativamente modesto, non so se Briffa lo ritenesse confrontabile con le temperature degli anni ’80, in ogni caso oggi siamo oltre mezzo grado sopra quelle temperature.
In ogni caso non c’è nessun “declino di temperatura” da nascondere, con un trucco o altro, la temperatura è misurata (non da Mann), ed aumenta. Il “trucco” non si riferisce al “nascondere il declino” (degli anelli o altro), sono due concetti separati, il “trucco” descritto su Nature (segretissimo, quindi) serve solo per confrontare due curve. Il commento non si riferisce a codice di computer, e quindi non c’è un codice che usa un trucco eliminando dati per nascondere il declino di temperatura, e non potrebbe sicuramente farlo usando il metodo di Mann descritto su Nature. Non ho idea di cosa abbia visto lei, per cui non posso commentare. Ma riuscire a capire se un codice tratta correttamente i dati è un’impresa estremamente specialistica, come guardare un chirurgo 10 secondi e decidere che opera correttamente, per cui, senza offesa, mi permetto di dubitare della sua interpretazione.
Sul significato delle parole. Io uso spesso la parola “trucco” per indicare una tecnica che funziona bene. E nessuno dei miei colleghi lo capisce come “imbroglio”. Soprattutto quando il “trucco” a cui mi riferisco è descritto in dettaglio in un articolo della maggiore rivista scientifica mondiale.
Passando al discorso del consenso. ho letto l’articolo citato di Legates, e francamente è un’arrampicata in libera sugli specchi. A partire da grafici che non mostrano un aumento di temperatura scegliendo il periodo e gli errori da far vedere. Togliendo l’evento eccezionale del Ninho del 1998 e introducendo i dati degli ultimi due anni, avremmo un aumento di temperatura superiore a quello atteso dalle previsioni dell’IPCC usando gli stessi grafici. Tutta la prima parte dell’articolo è una rassegna, ritrita, di argomentazioni che criticano ogni aspetto della teoria, pure quelle ormai ampiamente assodate come il trasporto radiativo.
Ci si focalizza quindi sul 66% degli articoli esaminati che non hanno espresso un’opinione. Ma un articolo di climatologia non necessariamente deve farlo, gli articoli sono stati selezionati in base agli autori, non in base al tema. Molti di quelli, ad esempio, parlavano comunque di temperature crescenti per i prossimi anni, anche senza menzionare effetto serra o cause antropogeniche. Solo se l’articolo esprimeva qualche dubbio sulla natura umana del riscaldamento, o sul riscaldamento in sé, entrava nel 3% dei dubbiosi, e solo se esprimeva in modo chiaro un consenso alla tesi dell’AGW entrava nel 97% dei sostenitori.
Per verifica, agli autori di 4000 articoli è stato chiesto di esprimere esplicitamente la loro opinione, relativamente all’articolo in questione. ottenendo esattamente gli stessi risultati.
Tornando all’articolo di Legates. Critica che non si sia indagato sull’opinione riguardo a se un riscaldamento continuo di questa entità, prolungato nel tempo, sia abbastanza dannoso da doverci fare qualcosa. Ma questo non era nei compiti della ricerca, o di questo articolo. Mescolare così le carte mi sembra un ulteriore tattica di confusione, che si aggiunge al mescolare le opinioni dell’autore con l’analisi di un sondaggio.
Vengono citati esempi di climatologi che hanno espresso posizioni, secondo l’autore di critica all’AGW, e classificati come sostenitori. In realtà le posizioni “critiche” sono sfumature, nessun climatologo sostiene che il Sole non abbia influenzato il clima anche dopo il 1850, e sul periodo caldo medioevale ci sono opinioni differenti anche se lo si ritiene più freddo dell’attuale. E un climatologo può ritenere che l’AGW esista ma che gli orsi polari non siano a breve minacciati, senza dover essere spostato tra il 3% di oppositori.
E si conclude con la solita storia dei finanziamenti. Secondo Legates se le società scientifiche hanno espresso posizione è per avere finanziamenti. Non vedo onestamente come i finanziamenti all’American Physical Society dipendano dalla posizione espressa sull’AGW, questo a casa mia si chiama complottismo.
Sul fatto che le idee di Lindzen (e di diversi altri cosiddetti “scettici”) (and by the way a skeptic is someone who doubts a plausible proposition, so I am not sure climate change “skeptics” really qualify for the term) siano state “pesantemente criticate” non c’e dubbio. Sul non-fatto che le sue idee non corrispondono ai fatti…(diversi tipi di fatti) questa e’ tutt’altra cosa. Chi lo ha deciso ed in base a quail studi e fatti da chi? Altri “consensi”? Stessa cosa per la bufala della hockey stick di Michael Mann . Ma credo sia ormai inutile discutere di fatti o di evidenza. At this advanced stage of the AGW bandwagons (both the scientific bandwagon and the political one) I don’t think there is ANY empirical evidence that could change the mind of the climate alarmists. They have retreated behind the notion that the science is now “settled” (an oxymoron in any scientific field) and that there is a “consensus”. To which I say: Et Dominus Vobiscum et cum Spiritu tuo. Or maybe someone would like to point out exactly what specific empirical evidence would convince the alarmists that their theories are perhaps mistaken? If not, at least Karl Popper would say that if a proposition or a theory is not falsifiable it is not science. I can understand that Gianni Comoretto thinks he has said everything he has to say on these issues. Whether he has or he hasn’t in any case these sorts of discussions will NO longer be settled by presenting facts or better theories. They have gone well beyond that point. At this stage only at least 50 years of clearly wrong predictions by junk models may begin to make a small dent in the “consensus”. And moreover the “theory” of anthropogenic climate change (or even of just anthropogenic global warming, which at least is a less far fetched claim) is not put forward in any manner such that an alternative theory could prove it wrong. So the Einsteins who came up with it have nothing to worry about. Neither Lindzen nor anyone else can prove them wrong because their theory is formulated in such a manner as to be unfalsifiable. Moreover the “scientific consensus” momentum is now on their side and political events like the CoP 21 only “reinforce the consensus”. Both for now and for the foreseeable future. The main loser in all of this is real science and its reputation which I am convinced will take a very long time to heal once the public figures out what has happened. NASA has already soiled its own reputation and several NASA scientists have complained about it to its top leadership. (of course in vain) I was a “true believer” myself without really having bothered to look at the science in much more depth. The politics of the debate had such a bad smell that they pushed me to look at the science much more carefully. So I can only thank the smelly politics for having made me look at things much more carefully as I should have done from at least twenty years ago. One lives and learns. I think I am in good company with James Lovelock and Judith Curry and several others who changed their views. Better late than never.
Signor Rovati,
“trick” e la parola “hide” hanno un significato preciso
infatti nell’articolo di Mann, Bradley, Hughes, Nature 1998, il preciso significato del “trucco” che nasconde il “declino” è spiegato nella didascalia in fondo a p.783.
Mann made
Molto spiritoso, peccato che il dendrologo che lei accusa di incompetenza truffaldina si chiami Malcolm Hughes.
Io ho visto (on line e parecchio tempo fa) parti del codice
Tutto il codice usato Mann, Bradley Hughes 1998 è sul sito della Penn State dal maggio 1998. Nel caso lei lo stesse confondendolo con quello di Jones et al., si trattava di un patchwork venerando dai ricercatori della CRU.
Forse Mann ha compiuto un errore scegliendo proprio gli alberi come proxy di temperatura ecc.
Ah ecco. Nell’articolo di Nature non c’è scritto che le serie dendrologiche hanno i problemi da lei elencati e altri ancora, per cui la ricostruzione si basa su “the collection of annual resolution
dendroclimatic, ice core, ice melt, and long historical records ,,, combined with other coral, ice core, dendroclimatic, and long instrumental records” (p. 779)
per esempio comparando gli anelli cresciuti in epoche recenti con i dati di temperatura misurati in quei luoghi?
Non ci aveva mai pensato nessuno! I confronti che vediamo nei grafici sono illusioni ottiche, soprattutto se mostrano i dati strumentali da metà ‘700, come i “raw data shown up to 1995” nella figura 3b di Mann et al. (p. 783).
“I believe that the recent warmth was probably matched about 1000 years ago.”
Che disonesto quel Briffa! Quando ha avuto tutti i dati ha cambiato parere, è uno scandalo.
il riscaldamento senza precedenti c’era già stato mille anni prima che inventassero i SUV!
ha ragione, i 45 hockey stick ricostituiti finora da migliaia di scienziati stanno complottando per portarle via il SUV.
cerco di capire e di esporre ciò che ho capito
Lei è proprio un genio, signor Rovati, ha capito che quell’articolo del 1998 è falso – insieme ai circa 2000 articoli successivi che ne usano il metodo – senza neppure guardarlo.
@Oca Sapiens
Nientemeno che Sylvie Coyaud si scomoda a rispondere… Si vede che sono proprio diventato importante.
Come va signora? Lei forse non si ricorderà ma ci siamo personalmente conosciuti in quel di… Piombino, se non erro, un po’ d’anni orsono. Venni a un evento (tra scienza e fantascienza) a cui partecipò anche lei e c’era la nostra comune amica Pasqua G.
Comunque la ringrazio per il “genio” e sopporto con un certo divertimento i suoi strali.
Buona serata.
M.
Max12345,
Riassunto per non anglofoni: gli scienziati pagati da Peabody et al per mentire in tribunale a $2.000 a botta dicono solo la verità, mentre centinaia di migliaia di sensori, su boe, satelliti, palloni-sonda e a terra raccontano solo bugie.
Nella realtà dal 1965, con probabilità crescenti da allora, i modelli prevedono
– riscaldamento di atmosfera e mari
– fusione dei ghiacci
– innalzamento del livello del mare
– aumento del vapore acqueo in atmosfera
– maggior aumento della T notturna rispetto a quella diurna – ecc.
Quale previsione non si è verificata?
Fra gli scienziati che negano l’effetto serra dei gas serra, alcuni hanno previsto:
– un raffreddamento globale a partire dal 1999-2000 (Lindzen, Scafetta et al.)
– gelate estive che distruggono i raccolti a partire dal 2009 (Don Easterbrook)
– lo spegnimento progressivo del Sole, essendo fatto di ferro (Plimer) ecc.
Quale previsione si è verificata?
E l’effetto serra dei gas serra non sarebbe “settled” perché qualcuno ha falsificato la teoria del calore (Fourier 1821)? Ci vuol poco, bastano pochi termometri per fornire “l’evidenza empirica” che sulla Terra la temperatura media è di meno 18°C.
Con 120 euro se la cava in pochi giorni, cosa aspetta?
To Oca Sapiens: Ero fra i convinti. (e dal 1980 a questa parte, e non solo negli ultimi due o tre anni da quando partecipo alla lista postpicco e seguo Effetto Cassandra ed Effetto Risorse.) Non lo sono piu’. Ed e’ un discorso troppo lungo spiegare con precisione il perché. Ed essendo stato fra i convinti sono sicuro che sarebbe (almeno per ora) comunque inutile. Semmai aspettiamo qualche altro anno.
Comunque per quel che riguarda Lindzen ci sono almeno una ventina di youtubes di Lindzen e di Curry e di diversi altri “scettici” in Internet. (ce ne sono moltissimi) Li ho ascoltati / visti ormai quasi tutti. Unfortunately they are in English. (quelli “dell’altro lato” li avevo già ascoltati prima)….Ascoltali anche tu (sempre bene non solo leggere ma anche vedere i protaganisti spiegare le loro proprie posizioni in vivo)…e poi dimmi cosa precisamente Lindzen nega e non nega od afferma o non afferma e se ti sembra uno che sia pagato da Peabody. E non sono senz’altro i centinaia di migliaia di sensori, od i satelliti od i palloni sonda che raccontano bugie. Ma ho già visto le risposte degli allarmisti ad alcune affermazioni di Lindzen e le hanno falsificate. Quindi MOLTA ATTENZIONE. Ci sono un sacco di interessi politici, di reputazione, di “autorevolezza” e di denaro per le ricerche giuste, le tecnologie buone, ed ecc. dalla parte degli allarmisti e non solo da quella degli scettici . (lasciamo stare i negazionisti pagati che sono un’altra cosa e servono a confondere le acque scientifiche ad ambedue i lati).. In any case a skeptic is someone who doubts a plausibile proposition. What is the precise proposition (with all terms being properly defined and quantified) being put forth and is it plausibile and why is it so? again precisely. And is there ANY EVIDENCE of any kind that could be presented at this stage that would convince the alarmists that they are wrong or at least that it is at best nonsense and at worse demagoguery to assert that the science is “settled”. (it never is in any scientific field so why should it be in one as immature and as complex and as multidisciplinary as climate science?) If no evidence could invalidate the proposition (once actually clearly stated) then the proposition is not falsifiable… and so they have a problem (also) with Popper.
In any case I have come to my new conclusions based on twenty years of looking carefully at both the science and the politics and also at the behaviors and signals coming out of the various stakeholders (i.e. the various kinds of denialists, alarmists, AGW and ACC believers (two different things), skeptics, the mainstream and alternative media, blogs, propagandists, journalists, politicians of all hues, scientists, and the business community, the general public and specific or specialized publics). (they in fact form an interactive societal eco-system) I am now very skeptical about some of the science and also about the logical or illogical reasoning following from the science used to arrive at certain conclusions, and I am even more skeptical about some of the politics and interests (on all sides) Naturally I will keep looking at all of the above carefully over the coming years and should I change my mind again (I doubt it) I will of course let anyone who is interested know why. Ovviamente rimango un ambientalista su cose sulle quail non credo ci siano dubbi…e.g. biodiversity loss….e tante altre. Transitioning to renewable energies… is part of the solution but not the whole solution. There is probably also more time to accomplish the transition than what the alarmists say based on their beliefs about the role of CO2. So perhaps some of the scaremongering has been useful indirectly though it is also leading to many other wrong and harmful policies. Politicians as usual pay lip service to both sides of an issue and try to use it to their political advantage. It is not clear how many are truly and authentically convinced by either argument. Like the general public and also like most specialized publics the (climate) science is beyond them. Peak resources has ceased being popular (or at least has ceased being highly popularized) for the time being because there is a worldwide commodity and oil glut but in fact remains quite important . So the bandwagon now is again AGW and I agree that for now it has lots of momentum. Momentum and “consensus” whether political or scientific have (as often) little to do with what the truth is or is not.
R. Lindzen:
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/11/lindzen_testimony_11-17-2010.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=-sHg3ZztDAw
J. Curry:
https://www.youtube.com/watch?v=DGbtU_zDnbM
@Query: a proposito di scienza….
Ammessi e non concessi gli 0,22 gradi di differenza tra El Ninho del 1998 e quello recente, tale fenomeno e’ imprevedibile e di intensita’ assai variabile e lei, confrontandone i picchi vorrebbe dimostrare un aumento della T media globale?!… complimenti per la libera interpretazione dei dati!
Ma al di la’ di questi “dettagli”, ribadisco che cio’ che trovo poco opportuno e’ che sia questo sito a trattare di CC, oltretutto con evidente superficialita’, ove nessuno, me compreso, mi pare esperto della materia.
Il considerare le critiche ad AGW al pari di Uri Geller o delle scie chimiche fa male alla scienza oltre che al CICAP….
http://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2014/may/06/top-ten-global-warming-skeptic-arguments-debunked
If these are the best answers that the AGW / ACC believers can come up with to respond to the skeptics….oh well??
(I am not sure The Guardian’s list of points by the skeptics is even exhaustive but my own view is that the answers it then provides are superficial, unconvincing and (moreover) not particularly scientifically dense …in either style or content. And the answers certainly do not respond to the points raised (just) by Lindzen and Curry in the links I provided above) (for those with a real interest in the real “skeptical” arguments)
Sono incappato in questa testimonianza di J.R.Christy, uno che non capisce nulla di clima o che sara’ evidentemente pagato da qualche lobby fossile, al Senato americano. Oltre a parlare di evidenti criticita’ dei modelli, ma come gia’ detto non e’ certo questo il sito ove affrontare tale tematica, offre una possibile, ancorche’ remota, interpretazione alla base del “consenso”…ed anche una interessante proposta per uscirne…chissa’ se sara’ ascoltato.
Interessante pero’: negli USA il Senato cerca di capire ma qui in Italia, ove notoriamente siamo sempre avanti, AGW finisce su query…complimenti!
https://science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/HHRG-114-SY-WState-JChristy-20160202.pdf
Si Gianluca, verissimo. Negli Stati Uniti il Senato cerca di capire (ed anche la Camera) ed hanno invitato innumerevoli scienziati a testimoniare ed a contro-testimoniare. (J.R. Christy essendone solo uno) Se in Italia il dibattito finisce davvero su Query (come tu dici) o su altri blogs, la cosa e davvero triste. Se ti interessa cerca su YouTube e troverai moltissime altre testimonianze.
Adesso però vorrei leggere le tesi opposte a quelle ortodosse e prezzolate del IPCC.
Vorrei leggere del Global cooling in atto,ad esempio, come teoria alternativa diffusa e approfondita.
Lavoro nel settore del farmaco e per esperienza conosco le porcate che fa la scienza farmaceutica a servizio del business; conosco tutte le menzogne che propinano ai congressi per piegarsi a Big Pharma; così , per coerenza, tendo a diffidare sempre della scienza “ufficiale”, addomesticata alla politica . Quindi diffido sicuramente da chi sostiene Il Global warming come religione precostituita camuffando ad hoc le rilevazioni .
Mazza che controversia scientifica! Peggio che sull’ Omeopatia!
Non e’ una semplice diatriba dialettica.
Come in tanti settori del nostro mondo neoliberista, temi nevralgici come salute, clima territorio, alimentazione sono asserviti alla logica del profitto. Cosi’ come la scienza fasulla che li indaga e che viene profumatamente sovvenzionata dai poteri forti.
Ribadisco. Ora mi fate un bel post su Abdumatassov, sul prof.J.Casey, sulle teorie della Curry, su Madrigali e su quell’eccezionale 3% di studiosi che smentiscono con enorme mole di dati perfino il fatto che le temperature globali siano aumentate negli ultimi 90 anni.
@Gianluca 74…hai ragione. In quanto alla Curry recentemente un certo Sinclair ha preso fuori contesto un suo commento fatto durante una sua testimonianza al Congresso Statunitense (sulle misure della temperatura fatte da satelliti) per “dimostrare” che si sbagliava od era in contraddizione con se stessa. Ma anche il “fatto” che “solo” il 3% di studiosi non crede ai fatti ed alle teorie presentate dal mainstream “Green” movement e’ stato falsificato. La vera percentuale si aggira sul 40% o 50%. Tutto dipende da che tipo di domanda gli si pone, quali loro studi si considerano, e come vengono considerate e classificate le risposte. (mentire con le statistiche e’ una cosa facilissima e molto comune in tantissimi campi) L’AGW e l’ACC (Anthropogenic Climate Change) (fra l’altro due cose diverse) sono tematiche dove politica e scienza si intrecciano (e da molto tempo) ed e’ molto difficile arrivare alle rispettive verità politiche e scientifiche. Per ora direi senz’altro che “the science is not settled”…(and neither is the politics nor who precisely is behind each “side” and precisely why) Ma prima o poi si arriverà’ alle rispettive verità’. Quindi calma e pazienza. Ma se ti interessano i “poteri forti” ti consiglio i primi dieci libri sui circa 300 che si trovano su questo link. http://howtheworldreallyworks.info Lavorano su diversi temi e non solo quello della Green Agenda. Ma anche su quello.
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