Reattore E-Cat: la posizione del CICAP
Ci occupiamo della vicenda del reattore inventato da Andrea Rossi ormai da qualche mese. Abbiamo pubblicato un certo numero di articoli e ci sembra giunto il momento di fare una richiesta ufficiale a Rossi.
Scriveva il fisico Giuliano Toraldo di Francia che «un vero scienziato accetta qualsiasi fenomeno, anche se inspiegato, purché sia accertato». È con questo spirito che il CICAP si occupa di argomenti scientifici “di frontiera”: non per confutarli a ogni costo, ma per aiutare a verificarli al di là di ogni dubbio. La spiegazione verrà poi.
L’esistenza delle reazioni nucleari a bassa energia (LENR), che sarebbero alla base del principio di funzionamento del dispositivo, non è a oggi riconosciuta dalla comunità scientifica. Sarebbe quindi facile obiettare agli inventori che, secondo le leggi della fisica, l’apparecchio non può funzionare; allo stesso tempo è altrettanto ovvio che se loro riuscissero a produrre una prova sperimentale inequivocabile si dovrebbero trovare nuove spiegazioni che vadano al di là di quelle stesse leggi.
È questa impostazione che ci ha portato a lasciare in secondo piano le incongruenze che pure si manifestavano nelle spiegazioni teoriche: la verifica sperimentale sarebbe arrivata ed era necessario sospendere il giudizio in attesa del risultato.
Dobbiamo però ribadire che in casi come questi è necessario un rigore nelle misure e una trasparenza nella comunicazione delle tecniche usate e dei problemi incontrati anche superiori a quelli che si adottano normalmente: «ad affermazioni straordinarie, devono corrispondere prove straordinarie».
Per questo ci dispiace constatare che gli inventori (e, purtroppo, in parte anche gli sperimentatori) hanno scelto di precipitare i tempi e di comunicare i risultati che avrebbero ottenuto con modalità molto diverse da quelle tradizionali della ricerca scientifica, che sono pensate proprio per garantire rigore e trasparenza.
A una prima dimostrazione pubblica il 14 gennaio, seguita dalla pubblicazione dei report preliminari (disponibili a questo link), sono seguite anticipazioni parziali sui risultati di nuove misure e dichiarazioni a volte confuse e contraddittorie.
L’idrogeno è fornito dall’esterno o prodotto per elettrolisi? Ci sono o non ci sono radiazioni di qualche tipo? E se non ci sono, perché vietare di misurarne lo spettro, come nella dimostrazione pubblica del 14 gennaio? Il rame che si troverebbe nella polvere “usata” ha la stessa composizione isotopica di quello naturale oppure no? Come è possibile che l’11% di ferro riscontrato sia solo una «contaminazione dalle pareti»? Esiste un abbozzo di teoria che spieghi il fenomeno oppure no? La lista potrebbe continuare.
Accanto a queste domande, che ancora attendono una risposta, l’annuncio e la diffusione del rapporto di Levi hanno dato il via a una discussione tecnica sull’affidabilità delle misure, per esempio sulla titolazione del vapore o sulla effettiva portata del flusso d’acqua. Questo non deve stupire: in un serio lavoro scientifico gli studi preliminari sono necessariamente difettosi e servono per capire quali problemi vanno risolti e come impostare le verifiche definitive.
Da molte parti la visita dei fisici svedesi Hanno Essén e Sven Kullander al laboratorio di Rossi, qualche settimana fa, è stata salutata come la prova definitiva. In realtà il loro rapporto non aggiunge molto a quanto già era noto: Essén e Kullander non hanno potuto fare nulla più di quanto era già stato fatto da Levi e collaboratori nelle dimostrazioni precedenti, con la sola novità della versione più piccola del dispositivo e della conseguente diminuzione della potenza misurata da 20kW a circa 4kW.
Ci sembra perciò che, nonostante i risultati preliminari appaiano molto promettenti, le verifiche fatte non abbiano ancora raggiunto uno standard sufficientemente alto, sia dal punto di vista tecnico che da quello della trasparenza e possano solo essere considerate, appunto, preliminari.
Simili esperimenti fatti in condizioni molto vincolate hanno il difetto di mettere al sicuro solo dagli errori che si sa di poter commettere e (per dirla tutta) solo dai trucchi che si riescono a immaginare. L’unico modo per cercare di evitare errori e trucchi che non si riescono a immaginare è progettare la misura da zero, misurando tutto quello che è possibile misurare, per ottenere riscontri incrociati e tenere sotto controllo gli errori di misura: ci pare che questo non sia ancora avvenuto.
Lo stesso Essén, che è stato presidente dell’associazione Vetenskap och Folkbildning (l’equivalente svedese del CICAP), ci ha dichiarato: «Sono perfettamente d’accordo; la faccenda non può essere considerata chiusa fino a che non saranno autorizzati test indipendenti: l’ho fatto notare anche ad Andrea Rossi. A quanto so, l’Università di Bologna dovrebbe alla fine avere questo permesso».
Per quanto riguarda la trasparenza, la nostra opinione è che la proprietà intellettuale e il segreto industriale dovrebbero essere tutelati attraverso opportuni accordi di non divulgazione, come accade comunemente nelle collaborazioni tra industria e accademia, piuttosto che attraverso divieti e limitazioni come è sinora avvenuto. In pratica, gli scienziati si impegnerebbero a non divulgare eventuali scoperte o indizi sul funzionamento interno dell’apparato, ma solo i risultati delle loro misure.
Quello che vorremmo chiedere ad Andrea Rossi è di autorizzare quanto prima una verifica veramente indipendente della produzione di energia in cui la responsabilità, la progettazione e la conduzione dell’esperimento siano completamente demandate agli sperimentatori (gli stessi fisici dell’Università di Bologna o altri), che operino nei loro laboratori e alle loro condizioni, scegliendo strumentazione e dettagli tecnici sulla base di un protocollo concordato a priori e con la massima pubblicità di metodi e risultati.
Dato il tipo di misura, non dovrebbe essere difficile né troppo costoso neppure immaginare un processo di peer review e una eventuale seconda fase che possa tener conto delle eventuali obiezioni emerse. Questo convincerebbe noi e la comunità scientifica, interrompendo il flusso di anticipazioni e dichiarazioni poco controllate che raggiungono il pubblico. Siamo a disposizione eventualmente a partecipare sia alla discussione che alle sperimentazioni se ciò ci venisse concesso dagli inventori.
Può darsi che la scelta di Rossi, come sembra, sia quella di trascurare per ora le verifiche scientifiche, in attesa di ottenere un brevetto o di dimostrare la funzionalità della sua invenzione con l’installazione dell’annunciato impianto da 1MW in Grecia.
In questo caso, quello che ci lascia perplessi è la sicurezza di un dispositivo funzionante grazie a un fenomeno che dovrebbe essere nucleare, la cui natura e le cui proprietà non sono ancora note.
Mah, vedila come vuoi, ma a me 1.8 litri di vapore (a 15 km/h) su una sezione di 2.5cm2 (ma anche meno) non è che li veda tanto. Mi aspetterei qualcosa di più massivo, come del resto confermato dal fatto che nel secchio è rimasta la metà dell’acqua in entrata. Io sinceramente faccio fatica a credere che da 2.5 kw di vapore (secco) in uscita si riesca con 3 metri di tubo di plastica a dissipare dei kilowatt di potenza (per riuscire a far condensare tutta quell’acqua).
si semmai vedere il vapore che esce un po’ umido (si vede un po’ di fumo bianco) può far venire dubbi, ma quella della velocità di uscita non è un buon argomento..il vapore è più leggero dell’aria..al lavoro quando faccio i collaudi a volte si staccano dei tubi di gomma con aria a 10 bar che buttano fuori una botta sicuramente oltre i 100km/h eppure non è che i tubi di gomma si imbizzarriscano più di tanto..mica è acqua che è 1500 volte più pesante del vapore..insomma dal video i 3-4m/s ci stanno nettamente, non sembra così massivo perchè il vapore è molto leggero.
@ant0p
esce un po’ umido
Un po?? C’è una fumata bianca (che ad essere maliziosi si nota che aumenta di intensità, insieme al rumore, proprio quando rossi sta armeggiando la blue box) che si nota benissimo.
Il punto è che abbiamo metà acqua (mi pare) nel secchio a fine esperimento. Il che significa che come minimo metà della potenza è andata persa. Quindi o si è dissipata nel tubo di 3 metri di plastica (e dal secchio di plastica) o altrimenti non c’è mai stata. E stiamo parlando di almeno 1 kilowatt termico.
al di la della fumata bianca o più o meno intensa la prova col vapore sarebbe attendibile con una t di uscita sui 120°. se rimane sempre sui 100° il dubbio che il passaggio di stato non è stato completato è più che legittimo. quindi col vapore o si diminuisce la portata fino a arrivare a 120° in uscita o si fa la prova senza vapore a portata media. sempre che a rossi interessi convincere tutti, perchè magari queste prove le fa solo per vedere la stabilità dei reattori con poca acqua di raffreddamento, ma farle per misurare la potenza ha poco senso. per la potenza ci vuole una portata decente e il reattore va spinto un po’ di più..se li usa a bassa potenza gli può servire per i test per l’impianto industriale, ma per dimostrare che il fenomeno fisico è rilevante sono controproducenti.
@Dan
Di ieri? non lo trovo, a quale si riferisce?
Mi riferisco al messaggio spedito da Lei l’8 maggio alle ore 10:38.
Se posso rispondo io, ma spero di essere anticipato da qualcun altro.
@Beatrice Mautino
Prima di obbligarli a difendere la loro posizione bisognerebbe aspettare che una posizione ufficiale sia effettivamente presa. Al momento il DF non si è espresso ufficialmente, i singoli ricercatori o professori coinvolti nei test parlano ognuno per sé. Quindi tutte queste sue richieste sono inutili.
Le mie richieste sarebbero inutili se fossero non pertinenti o mal poste, non perché il DF non le tiene in considerazione. Si tratta di questioni teoriche, alle quali si può dare una risposta immediata. Le ho scelte semplici apposta, adatte per chimici e fisici.
Lei sembra dimenticare che alla demo del 14 gennaio accanto a Rossi c’era mezzo dipartimento di fisica; elenco le persone note: Focardi (emerito), Levi, Capiluppi, Villa, Bianchini. Se stiamo al rapporto numerico, si può dire che si è trattato di una dimostrazione del Dipartimento di Fisica dell’Università di Bologna. Rossi era addirittura da solo. Hanno voluto esibirsi in presenza dei media? Ora devono comportarsi in modo corretto; se non lo fanno, il loro comportamento deve essere portato a conoscenza dei media. Stanno facendo melina anche sugli aspetti teorici; o meglio, non intendono collaborare con il CICAP.
Come membro del CICAP, suggerirei di scrivere una nota di aggiornamento che metta in evidenza che il Dipartimento di Fisica, più volte sollecitato, non sente l’obbligo di fornire le puntualizzazioni teoriche richieste da molti interessati all’invenzione di Rossi. L’obbligo deriva dal fatto che una dimostrazione della scoperta è stata fatta il 14 gennaio scorso, alla presenza attiva di 5 ricercatori del DF.
Se le cose non si scrivono, si lascia che la disinformazione si diffonda, con conseguenze gravi. Lei saprà che Beppe Grillo è un sostenitore della ff. Da un blog fra appassionati si fa presto a passare in politica. Già qualcuno ha trasformato E-Cat in E-Cattolico, per mettere in evidenza che Rossi è un cattolico convinto.
Non c’è bisogno di fare la guerra, basta segnalare su QOL che il DF, dopo avere dato risalto e dignità all’invenzione di Rossi partecipando a una demo con personale proprio, si sottrae a ogni richiesta di chiarimenti teorici. Nello stesso tempo il personale coinvolto rilascia interviste senza contraddittorio e tiene conferenze dedicate.
Buona notte
Franchini, questo non è il luogo per discutere le strategie del CICAP. Qui si commentano gli articoli. Quindi, se vuole parlare di quello che dovremmo fare e che, secondo lei, non facciamo, ci mandi una mail in privato.
@QOL
Visto che siete in confidenza con gli sperimentatori di Bologna, potete chiedere per quale ragione hanno scelto una pompa peristaltica? Non era meglio un bel flusso continuo di acqua, per consentire uno scambio di calore uniforme?
@markogts
camillo: condivido lo scetticismo, ma non capisco tanta acredine.
Acredine? Molto peggio; trovo insopportabile che il DF, dopo avere combinato questo sconquasso, non si faccia vivo in modo formale attraverso Capiluppi, che era presenta alla prima demo, mentre si abbandonano alla pubblicità più sfrenata con interviste e conferenze. Se qualcuno riesce ad accettare quel comportamento è un santo. A questo punto mi auguro che non la passino liscia.
Se la fanno franca, vuol dire che non c’è più religione.
Cordiali saluti
@Franchini
Mi riferisco al messaggio spedito da Lei l’8 maggio alle ore 10:38.
Se posso rispondo io, ma spero di essere anticipato da qualcun altro.
Se proprio ci tiene può rispondermi lei, le mie cmq non sono solo considerazioni di carattere generale… volevo davvero dire che purtroppo la comunità scientifica è ancora rimasta ferma al 1600… indipendentemente dall’e-cat, se qualcosa che viene scoperto non è contemplato da leggi note inizia un gioco al massacro… visto che lei ricorda sempre bockris e pons e stanley… io potrei ricordarle i fratelli write che ad inizio secolo erano definiti dei truffatori e degli impostori da science perchè il fatto che una macchina più pesante dell’aria potesse volare non era contemplato da leggi fisiche… e questo succedeva solo 100 anni fa circa… Franchini Si rassegni, la scienza per fortuna non verrà mai fermata dalla teoria o dai teorici.
@ant0p.
…perchè magari queste prove le fa solo per vedere la stabilità dei reattori…
Perchè non le fa allora tranquillamente in privato ?
Avrà già capito, spero, che generano nel pubblico più dubbi che certezze e piano piano stanno abbattendo sempre più vittime tra i convinti.
@Camillo Franchini
A proposito di Grillo, ci penso da parecchio e non mi capacito come mai non sia ancora uscito a spada tratta a lanciare una delle sue tonanti crociate in difesa di questa invenzione.
Il personaggio, notoriamente (e giustamente) paladino di tutte le innovazioni energetiche, solitamente scatena un putiferio in simili occasioni. (Ricordate quando ha fatto in pubblico l’aereosol con lo scarico di un’ auto a idrogeno ?)
I casi sono 2, o ha sentito puzza di bruciato, o, visto che è alla perenne caccia di consenso politico, non lo ha ritenuto abbastanza appetitoso.
@ Franchini
Bisogna essere smaliziati; ci sono tipi come Hagelstein, Preparata, Del Giudice, Takahashi che si sono inventati una fisica su misura. Occhio a non lasciarsi impressionare. In genere queste robe vengono proposte in convegni, non si trovano codificate in articoli recensiti. Del Giudice ne parla ogni volta che glielo consentono.
Puo’ darsi che in genere sia come dice Lei, ma in questo caso non e’ cosi’. Ci sono vari articoli recensiti scritti da Preparata, Del Giudice e altri sulla CQED.
Per esempio http://www.worldscinet.com/ijmpb/09/0915/S0217979295000744.html, trovato in cinque secondi con google.
Bisogna stare attenti a Del Giudice e a Preparata. Hanno immaginato un fisica speciale per inserirvi la ff.
Anche questo e’ falso, Preparata ha elaborato la sua teoria prima dell’89. Successivamente ha visto che quella base offriva una spiegazione alla FF. Non aveva detto che aveva letto il suo libro?
Cordiali saluti
@Giulio
Preparata ha elaborato la sua teoria prima dell’89. Successivamente ha visto che quella base offriva una spiegazione alla FF. Non aveva detto che aveva letto il suo libro?
A me risulta che la “teoria dei tre miracoli” sia stata scritta nel 1995. Controllerò, ma se parla dei tre miracoli, significa che l’ha scritta dopo il 1989.
Non ho letto il suo libro, ho la fotocopia della parte che riguarda i tre miracoli. Preparata era un fisico, io sono un chimico; di Preparata mi interessa solo quello che riguarda la ff. Ho letto anche un libro autobiografico “Dai quark ai cristalli”, sconsigliabile. Dispongo anche di fotocopie di vari articoli che ha scritto sulla ff. Su Preparata mi difendo, in complesso. Ha scritto perfino un testo dull’applicazione della QED alla medicina, che a me pare delirante, con tutto il rispetto.
Ha letto il testo che mi ha chiesto sul Rapporto 41? L’avevo scritto apposta per Lei. L’ho consegnato a QOL.
Cordiali saluti
@Giulio
Sono andato al sito che ci ha suggerito
http://www.worldscinet.com/ijmpb/09/0915/S0217979295000744.html,
Ho trovato scritto:
Thank you for visiting http://www.worldscinet.com
The page you have requested has been moved or is no longer available.
Mi farebbe piacere che gli scritti di Del Giudice sono recensiti. Intendo quelli che riguardano la ff, non altri. In altri settori può darsi che sia un cranio. Dubito però molto di quelli che si appassionano alla omeopatia e alle medicine alternative. Un pregiudizio.
Cordiali saluti
@ Franchini
La “teoria dei tre miracoli”, come la chiama Lei, e’ semplicemente l’applicazione della CQED al sistema D-Pd. Questo modello e’ stato elaborato in seguito all’annuncio di F & P, ma lo scheletro, la base, e’ la CQED, che e’ antecedente.
E la presenza di vari articoli recensiti sull’argomento (la CQED, non i “tre miracoli”) fa capire che non e’ una fantasia, ma una teoria organica.
Ha letto il testo che mi ha chiesto sul Rapporto 41? L’avevo scritto apposta per Lei. L’ho consegnato a QOL.
No, e non credo che saprei ritrovarlo in questo marasma. Mi puo’ indicare dove lo posso trovare?
Grazie.
@ Beatrice Mautino
Franchini, questo non è il luogo per discutere le strategie del CICAP. Qui si commentano gli articoli. Quindi, se vuole parlare di quello che dovremmo fare e che, secondo lei, non facciamo, ci mandi una mail in privato.
Preferisco in queste cose fare le cose alla luce del sole, in modo che possiamo approfittare anche del suggerimento degli amici del blog.
In questo caso particolare, Italo Bianchi è come me interessato al comportamento del Dipartimento di Fisica di Bologna.
Se ci affidiamo al blog – Lei compresa – aggiungiamo chiarezza al confronto. Non dobbiamo comportarci come il DF, che si nasconde nel mistero. Può perfino darsi che Capiluppi non sia così suscettibile e permaloso come appare dal suo vecchio e unico messaggio.
A proposito di trasparenza, avremmo tutti gradito conoscere la risposta di QOL a Capiluppi, se ci fu risposta. Capiluppi non si fece scrupolo a scrivere a tutti in rete. La risposta avrebbe dovuto essere pubblica.
Mi ricordo il commento di Daniele. Scrisse: ERA ORA. Chissà che ora intendeva. L’ora dell’arroganza?
Franchini,
questa è la mia ultima risposta:
Preferisco in queste cose fare le cose alla luce del sole, in modo che possiamo approfittare anche del suggerimento degli amici del blog.
non è questione di far le cose di nascosto dagli amici del blog. Query ha un direttore e una redazione che assieme scelgono la linea editoriale. I suggerimenti dei lettori vengono sempre ascoltati e presi in considerazione, ma una rivista non è un’assemblea democratica.
Ci spiace che lei non condivida le nostre scelte, ma continuare ad attaccarci qui non servirà a farcele cambiare, così come continuare ad attaccare il DF non serve ad ottenere risposte.
E adesso chiudiamola qui.
@Giulio
La “teoria dei tre miracoli”, come la chiama Lei, e’ semplicemente l’applicazione della CQED al sistema D-Pd. Questo modello e’ stato elaborato in seguito all’annuncio di F & P, ma lo scheletro, la base, e’ la CQED, che e’ antecedente.
No, la definizione è di Preparata. Controlli. Appena ho più tempo le indico anche la pagina della CQED dove si trova. Ha scritto che si trattava di miracoli perché contravvenivano la GACMP. Era amante degli acronimi come tutti i fusori freddi. A proposito, oltre le LENR, acronimo che piace a Daniele Passerini, ci sono le CANR, mai citate da Daniele Passerini.
Gli acronimi abbondano, la materia sottesa è scarsa. Dimenticavo le GD (Glow Discharge)
@ Franchini
Preparata parlava dei tre miracoli compiuti dalla FF, non credo che si riferisse alla sua teoria come “teoria dei tre miracoli”. Comunque, anche se fosse, mi pare non abbia alcuna importanza.
Se poi vuole parlare di acronimi posso dare il mio contributo: MQ, QCD, IUPAC, iirc, afaik, lol, rotflmao.
Neanche questo mi pare sia molto importante però, non trova?
Quello che è importante è che la CQED non è la fantasia di un ubriaco, ma una teoria che si può trovare in più di un articolo pubblicato in riviste recensite. Qundi ammesso e non concesso che sia sbagliata in qualche modo, l’errore va dimostrato compiutamente, non si può liquidarla come se niente fosse.
Cordiali saluti
@ Franchini
Sono andato al sito che ci ha suggerito
http://www.worldscinet.com/ijmpb/09/0915/S0217979295000744.html,
Ho trovato scritto:
Thank you for visiting http://www.worldscinet.com
The page you have requested has been moved or is no longer available.
Mi ero perso questo suo messaggio. Non capisco, a me funziona… forse è un problema con i suoi DNS, oppure, più probabilmente, il suo browser include la virgola nel link.
Questo le funziona? È il sito in cui ho trovato quel link. http://www.citeulike.org/user/apgaylard/article/5805614
@Giulio
Preparata parlava dei tre miracoli compiuti dalla FF, non credo che si riferisse alla sua teoria come “teoria dei tre miracoli”. Comunque, anche se fosse, mi pare non abbia alcuna importanza.
Mi riferisco al Cap. 8.4, pag. 170 intitolato : The three miracles of cold fusion.
Per me è di enorme importanza, perché con questi Preparata contava di sostituire le conoscenze GA (generally accepted).
Se poi vuole parlare di acronimi posso dare il mio contributo: MQ, QCD, IUPAC, iirc, afaik, lol, rotflmao.
Neanche questo mi pare sia molto importante però, non trova?
Invece mi sembra importante, dimostra uno stile.
Gli acronimi vengo usati per le teorie “generally accepted”. Si uno scrive LENR in una relazione scientifica, si dà la sensazione di riferirsi a dei fenomeni generalmente accettati, mentre essi sono limitati ai fusori freddi, che sono una percentuale minima tra i ricercatori. A Pisa, per esempio, non è arrivata, certamente per la presenza vigile del Sant’Anna e della Scuola Normale Superiore.
Mettere LENR accanto a QM o a QED mi sembra un accostamento audace. Ma so che i fusori freddi son persone audaci.
Cordiali saluti
@ant0p
pensare che una configurazione del reticolo cristallino possa incidere sui fenomeni nucleari è, in termini di scale coinvolte, come pensare che la posizione delle stelle influenzi il nostro destino.
Lei butta sullo scherzo la constatazione di Markogts, che invece è pertinentissima. I fenomeni nucleari sono distinti da quelli atomici, avvengono con modalità e forze diverse. Le interferenze tra corteccia elettronica e nucleo sono poche, note e classificate. La più nota è la cattura elettronica.
La struttura del cristallo di palladio non può in alcuno modo condizionare la possibilità di interazione tra due nuclei di deuterio; questo spiega il fallimento del reattore di F&P, che non sono mai riusciti a fare funzionare in condizioni di demo pubblica. Due nuclei di deuterio sono più vicini nella molecola dd che nel reticolo di palladio.
Non per niente Preparata è dovuto ricorrere a modifiche così profonde della fisica della materia condensata, da doverle definire miracoli.
@Camillo Franchini…dice:”Due nuclei di deuterio sono più vicini nella molecola dd che nel reticolo di palladio”
ah sì??
davvero bizzoso questo deuterio, non si riesce proprio a convincerlo a dare craniate ai suoi simili….
Già che ci siamo le chiedo una cosa…mi pare che in qualche esperimento di tentata ff si sia liberato qualche neutrone qua e là…è…un’altra bufala oppure sono normalmente distribuiti nella curva della sezione d’urto per le condizioni dell’esperimento?
@Giulio
Non capisco, a me funziona… forse è un problema con i suoi DNS, oppure, più probabilmente, il suo browser include la virgola nel link.
Grazie, ora funziona dalle due parti.
Non voglio insistere; io comunque mi riferivo a pubblicazioni sulla ff. Si tratterebbe anche di vedere l’IF della rivista.
Circa la QED, se Lei si informa all’Università si insegna quella di Feynman, non quella di Preparata. Almeno a Pisa. Del valore della cQED si è molto parlato in un mini blog diversi anni fa. Pare che che contenga molti errori. Se ho tempo Le posso trovare quello che è stato scritto. Mi ricordo che a Preparata si rimproverava di usare la coerenza come il prezzemolo. Ne era letteralmente innamorato. Credo che servisse alle sue dottrine omeopatiche.
Era un uomo capace di scrivere frasi come questa:
La coerenza é appunto questa realizzazione della teoria quantistica dei campi, un “Avatar”, inteso come “incarnazione”, matrice, epifania del divino.
Ma con la QED si entra nel campo della fisica e io non intendo disturbare i miei cugini. Non ho la cultura necessaria.
Buona giornata
@cataflic
davvero bizzoso questo deuterio, non si riesce proprio a convincerlo a dare craniate ai suoi simili….
Esiste un bellissimo lavoro che Le consiglio di procurarsi se si interessa di ff alla F&P:
F.D. Manchester, A. San-Martin, J.M. Pitre
The H-Pd (Hydrogen-Palladium System (21 pagine)
Journal of Phase Equilibria Vol. 15 n° 1, 1994
A pag 71 leggo:
Analysis of the possibilities for minimum separation between hydrogens (deuteriums) in the Pd lattice based on the fairly detailed knowledge of the Pd-H(D) and H-H (D-D) potentials now available, gave results consistent with octahedral occupation only and H-H (D-D) separations significatively greater than the equilibrium separation in a molecule of H2 or D2 (for H2 and D2 the interatomic distance is 0,074 nm). This separation is far greater than any threshold distance for a nuclear fusion reaction.
…
I. F. Silvera and F. Moshary found no experimental indications of nuclear fusion in PdD1,34 over the temperature range 4.3 to 400 K, at pressures of up to 10.5 GPa provided by a diamond anvil cell.
Viene confermato che il deuterio è troppo disperso nel reticolo del palladio per raggiungere la distanza di soglia per la fusione nucleare. Hanno perfino usato un'”incudine” di diamante per ottenere la massima pressione!
Buona giornata
@Franchini
Specificano se hanno usato il tipo di palladio”trattato”con il metodo dell’enea?
http://www.anschauenoderauch.net/watch/?v=dNcPsGDnUpQ#
segnalo intervista al prof Stremmenos
per quanto riguarda la catalisi,nel catalizzatore questa è relativa ad un processo chimico che rende il Ni adatto alla reazione nucleare,se non ho inteso male dall’ottica della mia ignoranza.
@camillo franchini
10.5Gpa sembra tantissimo ma in realtà sono ‘solo’ 100000bar:)) non è detto che caricando i metalli con molto idrogeno intrappolato all’interno del reticolo non si creino localmente pressioni di milioni di bar.
@C. Franchini
“I. F. Silvera and F. Moshary found no experimental indications of nuclear fusion in PdD1,34 over the temperature range 4.3 to 400 K, at pressures of up to 10.5 GPa provided by a diamond anvil cell.
Viene confermato che il deuterio è troppo disperso nel reticolo del palladio per raggiungere la distanza di soglia per la fusione nucleare. Hanno perfino usato un’”incudine” di diamante per ottenere la massima pressione!”
Certo, come ad esempio si sa che si trova traccia della creazione di idrogeno metallico sparando un proiettile con un cannone a gas leggeri su piastre contenenti idrogeno o con incudini di diamante più potenti intorno ai 400 GPa, il che dovrebbe dar luogo ad una disposizione ancor più vicina degli atomi nel reticolo……(faccio uno sforzo di immaginazione)però potrebbe anche essere che la compressione data dal caricamento elettrochimico nel reticolo di palladio raggiunga pressioni relative più alte ……
comunque dicevo, …ma questi neutroni( corrispondenti alla energia di uno starnuto di protozoo) nelle varie ff c’erano o era fuffa??
@ant0p
10.5Gpa sembra tantissimo ma in realtà sono ‘solo’ 100000bar:)) non è detto che caricando i metalli con molto idrogeno intrappolato all’interno del reticolo non si creino localmente pressioni di milioni di bar.
E’ la pressione massima di cui ho notizia.
Esistono molti diagrammi di stato sul sistema H-Pd. Io ne ho a disposizione molti, nessuno fornisce dati sperimentali per pressioni così elevate.
Bastava che i fusori freddi si fossero rivolti a esperti in Scienza dei Metalli e di Elettrochimica, per capire qualcosa di più sul sistema H-Pd. Anche in questo campo Preparata ha creato più danni di carlo in francia, improvvisandosi esperto in Scienza dei Metalli.
Il problema è che spesso i fisici tendono a uscire dalla loro competenza specifica e non si avvalgono volentieri della consulenza di specialisti in altre materie. In diverse occasioni mi sono rivolto all’INFN di San Piero a Grado per consultazioni (si trova a 1 km dal mio Centro). Trovavo la cosa del tutto normale.
Bisogna sapere uscire dalla propria parrocchia, altrimenti si dispone di conoscenze parziali. Prima ce ne rendiamo conto, meglio lavoriamo.
Mi piacerebbe sapere quanti esperti di Scienza dei Metalli sono stati consultati dai fusori freddi.
Fin dall’inizio ho avuto l’impressione che la ff sia una fissa da fisici, anche se F&P erano chimici.
Non conosco chimici italiani che siano rimasti invischiati in questa faccenda; questo fa onore alla categoria.
Per inciso, il sistema H-Pd è una vera e propria lega.
@cataflic
ma questi neutroni( corrispondenti alla energia di uno starnuto di protozoo) nelle varie ff c’erano o era fuffa??
Non c’erano nella ff F&P (2° miracolo di Preparata, quello relativo alla branching ratio). Molti di voi vent’anni fa portavano i pantaloni corti, ma io ricordo ancora che Rubbia chiese a una trasmissione televisiva: “ma i neutroni, ci sono”? Evidentemente nel 1989 il miracolo n. 2 era ancora “in mente Iovis”.
Nella reazione Focardi i neutroni non sono previsti. Sono però previsti tanti gamma, anche quando si forma Cu63 (compitino: come mai?).
Torno a fare la mia proposta: perché non cercare i gamma, invece di trafficare con tubi che sbuffano vapore i secchi sporchi di calcina?
Ho un pò girato sul web per cercare altre info, a sentire qualcuno qui la FF era morta o cmq sarebbe stata l’anagrafe a farla morire, mentre invece da quel che ho potuto vedere in giro per il mondo ci sono vari laboratori di ricerca anche governativi che se ne occupano.. a sto punto mi chiedo, perchè si vuole a tutti i costi chiudere questo argomento? Ripeto, forse Rossi l’ha sparata grossa col suo E-Cat, ma possibile che vari scenziati in giro per il mondo abbiano preso un abbaglio così grosso? Riguardo a Preparata trovo alquanto di cattivo gusto infierire su un morto, la sua teoria sarà anche stata sbagliata o visionaria, ma sicuramente partendo dal presupposto che non sappiamo ancora nulla di ciò che siamo e di ciò che ci circonda, possiamo quantomeno dare il merito a questi visionari di aver cercato di far fare dei passi avanti alla scienza? o qualcuno vuole forse negare che tutte le grandi scoperte che ci hanno cambiato la vita, ai loro albori, sono sempre state derise dalla comunità scientifica?
Franchini, cosa ne pensi di questo video: http://youtu.be/7wuJswJwUVU .
Qui c’è uno scienziato dilettante, di Ravenna, che si sta esercitando nella fusione fredda elettrolitica fatta in casa. Sembra un reattore E-cat trasparente, gli manca solo la schermatura e l’elettronica di controllo. E’ straordinario come semplici persone riescano a fare lezione a modo loro con esperimenti comunque interessanti, che nemmeno il mio professore di chimica e fisica al liceo è mai riuscito a fare. Perché non fai anche tu un video di risposta a quel signore e ci spieghi come stanno realmente le cose dal punto di vista chimico? Con tanti scienziati e professori universitari che abbiamo in Italia e con la possibilità di fare video a basso costo, a quest’ora i siti web degli atenei dovrebbero pullulare di video scientifici, dimostrativi e didattici dove potersi confrontare sulle teorie che stanno alla base di tali fenomeni, anche per evitare di scambiare lucciole per lanterne.
Concordo pienamente con Dan.
sopratutto relativamente al Prof Giuliano Preparata, che ha avuto il merito di affrontare un problema spinoso e complesso, con un coraggio che merita assoluto rispetto.
@Dan
Riguardo a Preparata trovo alquanto di cattivo gusto infierire su un morto, la sua teoria sarà anche stata sbagliata o visionaria,
Preparata si comportava da uomo pubblico, scrivendo, tenendo conferenze, partecipando a congressi. Era felice di essere al centro dell’attenzione di un gruppetto che si era creato intorno.
Essere uomini pubblici comporta essere citati anche da morti, ci mancherebbe. I giudizi possono essere entusiastici, come quelli dei “preparatini”, oppure severi o severissimi.
Se Preparata avesse preferito vivere nell’anonimato, ci sarebbe riuscito come la maggior parte di noi.
o qualcuno vuole forse negare che tutte le grandi scoperte che ci hanno cambiato la vita, ai loro albori, sono sempre state derise dalla comunità scientifica?
Ragazzi, che barba, sempre parlare di poveri sfigati, di misconosciuti, di “quelli che se avessero potuto andare a scuola sarebbero riusciti a…”.
I fusori freddi sono collettivamente affetti da mania di persecuzione; si sentono spiati dai servizi segreti sovietici e israeliani, invidiati dagli inventori falliti, schiacciati dai demoplutocrati, dai petrolieri, dai poteri forti.
E’ un blog questo? E’ una geremiade.
@anaky
Concordo pienamente con Dan.
sopratutto relativamente al Prof Giuliano Preparata, che ha avuto il merito di affrontare un problema spinoso e complesso, con un coraggio che merita assoluto rispetto.
Detta così, sembra che si riferisca a un coraggioso che ha risolto il problema della pulizia etnica del Kosovo. Ci vuole molto coraggio per occuparsi di scienza? Certamente sotto Stalin, ma mi sembra che Preparata avesse inclinazioni politiche e religiose particolarmente adatte per lavorare in Italia.
Non apparterrà mica alla categoria lagnosa dei perseguitati per vocazione. In questo blog siamo già serviti, grazie. Si tiri su.
@Franchini
Ragazzi, che barba, sempre parlare di poveri sfigati, di misconosciuti, di “quelli che se avessero potuto andare a scuola sarebbero riusciti a…”.
Devo forse fare qualche nome di questi famosi sfigati? Galileo, Einstain, i fretelli Write, Warren e Marshall, tutti sfigati visionari… Poverini.
Concordo che sfigati in giro ce ne siano parecchi, purtroppo scienziati si nasce, non basta una laurea per fare la differenza, anche se alcuni dall’alto della loro carriera vorrebbero farci credere che è così.
@Dan
Vede gli svedesi? son mica venbuti in Italia a far casino?
No, sono venuti a dare uno schiaffo a Capiluppi, che evidentemente è stato considerato parte in causa e quindi perito non indifferente. Il 14 gennaio ben quattro ricercatori del DF hanno collaborato alla prova e Levi non ha esitato a dichiarare che siamo di fronte a reazioni nucleari.
Mi chiedo: possibile che fosse necessario incaricare due Svedesi, come se in Italia non si possedessero le conoscenze necessarie per giudicare l’invenzione di Rossi in modo indipendente da Bologna? Per restare in Romagna, sarebbe bastato rivolgersi alla vicina Università di Ferrara, dove chimici e fisici capaci non mancano certamente.
La presenza dei due Svedesi è stata probabilmente richiesta da Rossi, generando il sospetto di un’intesa.
Spero che qualcuno la sappia più lunga di me e ci spieghi perché è stato considerato necessario affidare il test sulla prestazione dell’E-Cat ai due Svedesi. Sono particolarmente bravi?
Forse il problema vero è che una cosa del genere se vera non può essere accetata poichè fuori da ogni logica, Franchini parliamoci chiaro, lei parla dei suoi colleghi come se si trattasse di imbecilli… ma le pare che negli ultimi 4 mesi siano rimasti con le mani in mano? avranno fatto i loro conti e le loro supposizioni e di certo, essendo che si tratta non di uno scienziato ma di un privato, avranno deciso di intraprendere la strada della diplomazia… lei continua ad attaccarli, mi creda però, sta facendo una figura meschina.. indipendentemente dal fatto che si tratti di una bufala o no, di sicuro non sarà lei a dimostrarlo… per dimostrare se si tratta di una bufala o di un errore di misura, bisogna poter mettere le mani su quel coso e al momento l’unico modo per testarlo o cmq avvicinarsi all’e-cat è quello di dimostrarsi possibilisti… quindi si rassegni e faccia a meno dei suoi calcoli che al momento non servono a nulla in quanto è ancora da vedere se davvero c’è eccesso di calore.
@Dott. Franchini
Dott. Franchini,
mi potrebbe spiegare come mai così tanti scienziati sono possibilisti sul funzionamento dell’ e-cat, nonostante violi numerose leggi chimico-fisiche (barriera di Coulomb, emissioni gamma etc. etc.)?
Concorda che a livello sperimentale con i dati verificati nei vari esperimenti pubblici, non è possibile che sia una reazione chimica a produrre tutta quella energia termica, conosciuti pesi iniziali e finali, volumi, portata di acqua ed immissione di elettricità?
Nel caso non concordasse, o tutti mentono (osservatori indipendenti inclusi) oppure con cosa si può ricavare tutto quell’eccesso di calore ?
Grazie
Franchine lei definisce sfigati quelli che ho elencato, tra cui anche Einstain i fratelli Write, Warren e Marshall, questi non sono stati inquisiti dalla chiesa ma dai loro emeriti colleghi… Glielo ripeto Franchini, lasci perdere, sta facendo una figura meschina…
@Dan
tra cui anche Einstain
“Einstain” non so, ma Einstein non è stato affatto sfigato. Ha avuto successo immediato. A trent’anni era già docente a Zurigo. Gli è anche andata bene perché è potuto fuggire in tempo dalla Germania, altrimenti sarebbe finito in un campo di sterminio. Le sue scoperte hanno avuto difficoltà ad affermarsi solo in Germania, dove fino alla fine della guerra venne tenuta in considerazione solo la Deutsche Physik.
In ogni caso, non credo che Rossi, Focardi, Levi, Stremmenos siano molto lusingati a essere considerati emarginati dalla mainstream science. Infatti fanno ogni sforzo per starci dentro.
@Gwon
mi potrebbe spiegare come mai così tanti scienziati sono possibilisti sul funzionamento dell’ e-cat, nonostante violi numerose leggi chimico-fisiche (barriera di Coulomb, emissioni gamma etc. etc.)?
L’ho già scritto: considero l’invenzione di Rossi alla stregua dell’invenzione del moto perpetuo. Gli scienziati possibilisti rispondano per sé.
Molti partecipanti a questo blog hanno già scoperto che il bilancio energetico è alla pari, quindi sarei cauto a scrivere “tutto quell’eccesso di calore”. La valutazione del bilancio energetico è stato fatto alla carlona, da persone che probabilmente si occupano di quella materia per la prima volta in vita loro. Vedere tubi da giardiniere che sbuffano vapore in un secchio di plastica trovato nel cassonetto fa ridere. Che dati si possono ricavare da un set sperimentale di quel tipo?
Non fa invece ridere il coinvolgimento dell’Università di Bologna.
@Cicap
I dubbi posti da Franchini(e non solo da lui, sono in molti a supporlo) si potrebbero facilmente risolvere chiedendo a Rossi un setup completo dotato di un l’ecat sprovvisto di polveri magiche.
Si potrebbe fornire al sistema i 300W (od anche qualcosina più per recuperare eventuali errori di misura) e vedere cosa viene fuori.
Perchè non chiedete all’università di Bologna di svolgere tale prova? Visti i buoni rapporti che hanno con Rossi forse possono riuscire a reperire il materiale. Forse è ancora dalle parti di Bologna….
Certo non è molto ma almeno si potrebbe chiudere una questione.
grazie
@Dott. Franchini
sicuramente concordo sul fatto che il coinvolgimento dell’Unibo non fa ridere come anche il coinvolgimento di Nyteknik e indirettamente dell’università di Uppsala e di altri enti e/o scienziati indipendenti.
Non sono un tecnico, ma sto cercando di capire, in base ai (pochi) dati raccolti e alle dichiarazioni di scienziati indipendenti (al di là delle teorie), se effettivamente quantomeno il reattore produce o no
eccesso di calore. Trovo che il punto focale sia questo. Da quanto Lei afferma mi sembra in possesso di dati empirici che provano l’insussistenza di eccesso di calore, corretto? Quali sono i dati valutati ?
Quindi diciamo che il vapore prodotto è generato semplicemente dalle resistenze alimentate da qualche centinaio di watt. Le dimensioni non schermate di alcuni e-cat testati pubblicamente sono note, le potenze immesse anche, come dice Claudio Eterno, non si può vedere senza H-NI-catalizzatore misterioso, cosa succede ?
Valutando i fatti a 360° incomincio a considerare tutto questo accanimento negazionistico e buona parte dello scetticismo verso persone ed istituzioni al massimo livello,ridicolo e puerile.
@giovanni guerrini
Ma chi/quali sarebbero queste persone/istituzioni al massimo livello ?
Finora l’unico che si è giocato le palle è Levi.
Tutti gli altri hanno dimostrato estrema furbizia farcendo opportunamente le proprie dichiarazioni con avverbi, congiuntivi e condizionali. Daltronde chiunque dotato di buon senso avrebbe fatto altrettanto.
Levi,Focardi,Stremmenos,Villa,Bianchini,ENEA,INFN,gli svedesi,Preparata,Del Giudice,US NAVY,Pirelli,Toyota,società elettrica francese,Arata…..qui considerati dai più(sapientoni) visionari incompetenti……MAH…..BAH…..bè….ciao ciao.
@Franchini
“Einstain” non so, ma Einstein non è stato affatto sfigato. Ha avuto successo immediato. A trent’anni era già docente a Zurigo.
Perdoni l’errore, sa com’è i giovani d’oggi non sanno più scrivere 🙂 ….
Mi sta forse dicendo che la teoria della relatività generale fu subito digerita dai suoi colleghi? parla di Deutsche Physik, non sottolineando però che la relatività generale porta data 1915 mentre la Deutsche Physik arrivò qualche anno prima del nazismo, quindi intorno al 1930… diciamo che nonostante Einstein avesse dimostrato il suo modello con equazioni ben precise, i suoi colleghi ci misero qualche annetto a digerire la cosa e ad ammettere che aveva ragione…. inoltre, giusto per essere precisi, Einsten non era cittadino tedesco già da molto prima che ci fosse l’avvento del nazismo.. quindi con la frase “fece in tempo a fuggire” non so proprio cosa voglia dire..
Riguardo alla scienza mainstream, faccio una considerazione, lei dice che rossi focardi levi e stremmenos fanno di tutto per restare dentro la stessa…. sarà forse perchè ( a parte rossi ) gli altri sono uomini di scienza? o forse solo lei ha la verità in mano? Franchini se uno venisse da lei dicendole che ha scoperto “l’acqua calda” lo manderebbe subito via senza nemmeno provare a vedere di che si tratta? Probabilmente Rossi è il più grande illuso o imbroglione ( punti di vista ) della storia, ma l’unico modo per far luce sulla questione è quello di riuscire a fare le giuste misure… sbraitando su un blog la sua verità non si arriva a nulla… probabilmente se certa gente che si ritiene preparata fosse più furba avrebbe cercato di entrare nel giro per smascherare il “trucco”… invece passa il suo tempo a delirare sui blog e in preda a crisi di onnipotenza mette in discussione il modo di agire degli altri…. una domanda…. Cos’ha contro Levi? le da fastidio che lui sia riuscito a vedere in funzione l’e-cat e lei no? Lo sa benissimo lei e credo lo sanno benissimo tutte le persone di buon senso che se il coso non produce eccesso di calore probabilmente sarà proprio il DF di Bologna a svelarne il funzionamento e i punti deboli…. o crede forse che i fisici del DF son diventati all’improvviso tutti stupidi? …
@ Claudio Eterno
sarebbe solo uno dei mille test che si potrebbero fare e che in un 2×3 smonterebbero il trabiccolo.
Ed infatti hanno deciso di vivere nella nebbia, nell’incertezza e nel dubbio, finchè non saranno riusciti a scucire qualche diné a qualcuno…..!
E mi fa anche ridere che il “povero” Franchini dedichi tutto questo tempo a cercare di portare alla ragionevolezza chi passa da “forza rrroma fforza lupii” alla fisica nucleare…..!
Forse alla fine sarà ripagato da un “Ve l’avevo detto!”
@Guerrini
Io non ho visto nessuna dichiarazione nero su bianco da parte di questi soggetti (a parte levi).
Vorrei vedere una riga dove uno solo di questi personaggi in elenco dichara per iscritto la seguente affermazione: L’ e-cat funziona.
Io finora ho sentito soltanto dichiarazioni verbali, raccolte da giornalisti o dal web in cui la formula ricorrente è:
“…certo che ci troviamo davanti a un bel mistero per la scienza …e SE il dispositivo funziona ci troviamo davant ad una svolta epocale ….” poi si sa che verba volant
US NAVY,Pirelli,Toyota,società elettrica francese ? Fonte ? il “Giornale di Fisica Nucleare” ?
Ah, hai dimenticato DoD, DoE e ENEL (sempre dallas tessa fonte).
@cataflic
Forse alla fine sarà ripagato da un “Ve l’avevo detto!”
Ma davvero vale la pena perdere tempo per un “Ve l’avevo detto?” io credo che quelli che partecipano al blog made in cicap son qui per cercare di capire dove sta il trucco ( se c’è ) e come fare a sgamarlo… non credo gli interessi sapere perchè la fisica dice che non può funzionare, anche perchè non tutti ci capiscono qualcosa di fisica… quindi stare qui a spiegare il perchè non può funzionare ha la sua importanza… ma credo interesserebbe di più sapere come funziona e cosa credono di aver visto che in realtà non c’è… magari Rossi è davvero convinto di avere un guadagno, magari Focardi Idem ( ma consideriamo anche l’età ) ma dubito che Levi e il DF si lascieranno prendere per i fondelli, son sicuro che non appena ci avranno messo le mani sopra sapranno dare tutte le spiegazioni del caso…