Reattore E-Cat: la posizione del CICAP
Ci occupiamo della vicenda del reattore inventato da Andrea Rossi ormai da qualche mese. Abbiamo pubblicato un certo numero di articoli e ci sembra giunto il momento di fare una richiesta ufficiale a Rossi.
Scriveva il fisico Giuliano Toraldo di Francia che «un vero scienziato accetta qualsiasi fenomeno, anche se inspiegato, purché sia accertato». È con questo spirito che il CICAP si occupa di argomenti scientifici “di frontiera”: non per confutarli a ogni costo, ma per aiutare a verificarli al di là di ogni dubbio. La spiegazione verrà poi.
L’esistenza delle reazioni nucleari a bassa energia (LENR), che sarebbero alla base del principio di funzionamento del dispositivo, non è a oggi riconosciuta dalla comunità scientifica. Sarebbe quindi facile obiettare agli inventori che, secondo le leggi della fisica, l’apparecchio non può funzionare; allo stesso tempo è altrettanto ovvio che se loro riuscissero a produrre una prova sperimentale inequivocabile si dovrebbero trovare nuove spiegazioni che vadano al di là di quelle stesse leggi.
È questa impostazione che ci ha portato a lasciare in secondo piano le incongruenze che pure si manifestavano nelle spiegazioni teoriche: la verifica sperimentale sarebbe arrivata ed era necessario sospendere il giudizio in attesa del risultato.
Dobbiamo però ribadire che in casi come questi è necessario un rigore nelle misure e una trasparenza nella comunicazione delle tecniche usate e dei problemi incontrati anche superiori a quelli che si adottano normalmente: «ad affermazioni straordinarie, devono corrispondere prove straordinarie».
Per questo ci dispiace constatare che gli inventori (e, purtroppo, in parte anche gli sperimentatori) hanno scelto di precipitare i tempi e di comunicare i risultati che avrebbero ottenuto con modalità molto diverse da quelle tradizionali della ricerca scientifica, che sono pensate proprio per garantire rigore e trasparenza.
A una prima dimostrazione pubblica il 14 gennaio, seguita dalla pubblicazione dei report preliminari (disponibili a questo link), sono seguite anticipazioni parziali sui risultati di nuove misure e dichiarazioni a volte confuse e contraddittorie.
L’idrogeno è fornito dall’esterno o prodotto per elettrolisi? Ci sono o non ci sono radiazioni di qualche tipo? E se non ci sono, perché vietare di misurarne lo spettro, come nella dimostrazione pubblica del 14 gennaio? Il rame che si troverebbe nella polvere “usata” ha la stessa composizione isotopica di quello naturale oppure no? Come è possibile che l’11% di ferro riscontrato sia solo una «contaminazione dalle pareti»? Esiste un abbozzo di teoria che spieghi il fenomeno oppure no? La lista potrebbe continuare.
Accanto a queste domande, che ancora attendono una risposta, l’annuncio e la diffusione del rapporto di Levi hanno dato il via a una discussione tecnica sull’affidabilità delle misure, per esempio sulla titolazione del vapore o sulla effettiva portata del flusso d’acqua. Questo non deve stupire: in un serio lavoro scientifico gli studi preliminari sono necessariamente difettosi e servono per capire quali problemi vanno risolti e come impostare le verifiche definitive.
Da molte parti la visita dei fisici svedesi Hanno Essén e Sven Kullander al laboratorio di Rossi, qualche settimana fa, è stata salutata come la prova definitiva. In realtà il loro rapporto non aggiunge molto a quanto già era noto: Essén e Kullander non hanno potuto fare nulla più di quanto era già stato fatto da Levi e collaboratori nelle dimostrazioni precedenti, con la sola novità della versione più piccola del dispositivo e della conseguente diminuzione della potenza misurata da 20kW a circa 4kW.
Ci sembra perciò che, nonostante i risultati preliminari appaiano molto promettenti, le verifiche fatte non abbiano ancora raggiunto uno standard sufficientemente alto, sia dal punto di vista tecnico che da quello della trasparenza e possano solo essere considerate, appunto, preliminari.
Simili esperimenti fatti in condizioni molto vincolate hanno il difetto di mettere al sicuro solo dagli errori che si sa di poter commettere e (per dirla tutta) solo dai trucchi che si riescono a immaginare. L’unico modo per cercare di evitare errori e trucchi che non si riescono a immaginare è progettare la misura da zero, misurando tutto quello che è possibile misurare, per ottenere riscontri incrociati e tenere sotto controllo gli errori di misura: ci pare che questo non sia ancora avvenuto.
Lo stesso Essén, che è stato presidente dell’associazione Vetenskap och Folkbildning (l’equivalente svedese del CICAP), ci ha dichiarato: «Sono perfettamente d’accordo; la faccenda non può essere considerata chiusa fino a che non saranno autorizzati test indipendenti: l’ho fatto notare anche ad Andrea Rossi. A quanto so, l’Università di Bologna dovrebbe alla fine avere questo permesso».
Per quanto riguarda la trasparenza, la nostra opinione è che la proprietà intellettuale e il segreto industriale dovrebbero essere tutelati attraverso opportuni accordi di non divulgazione, come accade comunemente nelle collaborazioni tra industria e accademia, piuttosto che attraverso divieti e limitazioni come è sinora avvenuto. In pratica, gli scienziati si impegnerebbero a non divulgare eventuali scoperte o indizi sul funzionamento interno dell’apparato, ma solo i risultati delle loro misure.
Quello che vorremmo chiedere ad Andrea Rossi è di autorizzare quanto prima una verifica veramente indipendente della produzione di energia in cui la responsabilità, la progettazione e la conduzione dell’esperimento siano completamente demandate agli sperimentatori (gli stessi fisici dell’Università di Bologna o altri), che operino nei loro laboratori e alle loro condizioni, scegliendo strumentazione e dettagli tecnici sulla base di un protocollo concordato a priori e con la massima pubblicità di metodi e risultati.
Dato il tipo di misura, non dovrebbe essere difficile né troppo costoso neppure immaginare un processo di peer review e una eventuale seconda fase che possa tener conto delle eventuali obiezioni emerse. Questo convincerebbe noi e la comunità scientifica, interrompendo il flusso di anticipazioni e dichiarazioni poco controllate che raggiungono il pubblico. Siamo a disposizione eventualmente a partecipare sia alla discussione che alle sperimentazioni se ciò ci venisse concesso dagli inventori.
Può darsi che la scelta di Rossi, come sembra, sia quella di trascurare per ora le verifiche scientifiche, in attesa di ottenere un brevetto o di dimostrare la funzionalità della sua invenzione con l’installazione dell’annunciato impianto da 1MW in Grecia.
In questo caso, quello che ci lascia perplessi è la sicurezza di un dispositivo funzionante grazie a un fenomeno che dovrebbe essere nucleare, la cui natura e le cui proprietà non sono ancora note.
@Giulio
Lasci in pace un momento i miracoli di Preparata, li tira sempre per la giacchetta anche quando non c’entrano. Io sto parlando di reazioni nucleari a bassa energia in generale.
Scusi se insisto.
Non è mica indifferente ottenere come prodotto di reazione 3He invece di 4He. La reazione che riporta Lei è più che nota. Ovviamente avviene in materia condensata, perché i bersagli sono sempre deuteruri di ittrio o di titanio.
La reazione che riporta Preparata non è invece nota, posso tranquillamente scrivere che non esiste, soverchiata dalle (d,t) e (d,n).
Se si ricorda, Preparata, De Ninno, Del Giudice, Frattolillo, cercavano 4He, non 3He (v. Rapporto 41).
Leggerò l’articolo e ne riparleremo.
Una curiosità: che cosa intende per bassa energia? la dt avviene a un’energia di impatto di 100 keV, con grande resa di neutroni. Certamente a una diecina di keV la sezione d’urto è ancora misurabile.
Cordiali saluti
@giulio
mi ricordi a quanto corrispondono 10keV in K?
vi ricordate che da circa 20 anni i dipartimenti della difesa degli stati “atomici” possono svolgere tranquillamente su calcolatore le simulazioni relative all’ottimizzazione della testata nucleare, calcolando tutte le fasi dell’esplosione attraverso i vari materiali, dall’esplosivo esterno alla parte a fusione, perchè sanno esattamente tutte le cross section di tutti i materiali, in tutte le condizioni di pressione e temperatura?? e direi che ci siano abbastanza “buchi” sulla nostra beneamata Terra per pensare che abbiano ragione!
poi guardate bene…se vien fuori qualcuno con condensati di Bose-Einstein di Seaborgio e Gadolinio, li fa schiantare in qualche modo e mi dice che c’è una fusione con un + 1000% di energia…..non so che dire…..!
@Giulio
Non ho ancora letto l’articolo che ci ha proposto, ma ho chiesto alla Redazione di QOL di mettere a disposizione di tutti l’andamento della sezione d’urto per la reazione d(d,p)t. Potrà osservare che la reazione avviene anche per valori molto bassi di energia di impatto. Si tratta di ff? Decida Lei quando la fusione può essere definita fredda. Temperatura ambiente significa qualche eV. Bisogna però rivelare presenza di trizio, esclusa dal secondo miracolo di Preparata, quello che sconvolge la branching ratio.
Storia diversa per la (d,g) di Preparata, quella che porta a 4He, quella del Rapporto 41. A 15 MeV, la sezione d’urto è dell’ordine di 10^-8 barn. A parte la branching ratio, proprio non avviene. Ho il grafico anche di quella reazione. Se vuole lo spedisco a QOL, con preghiera di pubblicarlo.
C’è un aspetto che non capisco.
La dd avviene in piccoli acceleratori commerciali dedicati. Il bersaglio è una lastra di Titanio o di Yttrio deuterato, cioè caricato a morte di deuterio. Si tratta quindi di bersagli condensed matter.
Non ho idea invece di come possa essere realizzata la reazione dd nel vuoto. Fasci incrociati, ma come? Lei che è bravo a fare ricerca bibliografica, può trovare qualcosa sulla dd nel vuoto? A me sembra complicarsi la vita per nulla, quando un bel bersaglio metallico funziona perfettamente. In commercio si trovano bersagli metallici triziati e deuterati, usati per produrre neutroni con apparecchi da tavolino. I neutroni monocinetici da 14 MeV usati nei laboratori di ricerca vengono tutti prodotti con la dt. Bastano 120 keV per ottenere flussi di 10^6 n cm^-2 s^-1
Buona giornata
@Claudio Eterno
scusate sul sito di jed rothwell è stato pubblicato il brevetto di Rossi US
http://lenr-canr.org/acrobat/RossiAmethodandaa.pdf
Visto che su queste cose mi faccio un sacco di cappelle, aiutatemi a capire: è un brevetto o una domanda di brevetto?
Si tratta di una richiesta di brevetto (Patent Application).
@Giulio
Titanium, scandium, and zirconium form stable chemical compounds called metal hydrides when combined with hydrogen or its isotopes. These metal hydrides are made up of two hydrogen (deuterium or tritium) atoms per metal atom and allow the target to have extremely high densities of hydrogen. This is important to maximize the neutron yield of the neutron tube.
La differenza tra il palladio deuterato di F&P e gli idruri commerciali usati per produrre neutroni per i piccoli laboratori sta solo nel costo del supporto: il palladio è caro come il platino, il titanio costa relativamente poco.
Come vede, i metalli carichi di deuterio si trovano in commercio, non c’è bisogno che arrivi Scaramuzzi e faccia male quello che ditte specializzate fanno bene da oltre mezzo secolo.
E’ difficile capire perché i fusori alla Celani si siano ostinati a lavorare solo con il palladio, quando avrebbero potuto acquistare bersagli per acceleratori per pochi euro, belli carichi di deuterio o di trizio o di entrambi in miscela.
Nessuno si è mai accorto che bersagli triziati e deuterati abbiano mai dato luogo a fusioni spontanee, meno che mai producendo addirittura 4He. Si potrebbe obiettare che il rapporto D/metallo è massimo con il palladio. E’ possibile, ma pretendere che si arrivi a fusione fredda senza produzione di neutroni, di trizio, di 3He è credere nella magia o nei tre miracoli di Preparata o in quelli di Padre Pio.
In ogni caso il rapporto D/Pd = 1 non è mai raggiungibile, come dimostrano i diagrammi di stato D-Pd.
Le reazioni nucleari che ci interessano avvengono in materia condensata; la sola differenza sta nel metallo base. Le strutture deuterio/titanio e deuterio palladio sono materia condensata. Se al posto di un bersaglio di deuteruro di titanio mettessimo un bersaglio di deuteruro di palladio, il comportamento sarebbe identico.
La distinzione tra reazioni in vacuo e reazioni in matrice metallica è completamente arbitraria; è una delle tante invenzioni di Preparata, una leggenda metropolitana adatta ai fusori freddi che hanno fiducia in Preparata.
Non so nemmeno se esistono dati sulla dd in vacuo. Non credo sia mai stata realizzata. Quindi come si fa a fare quel confronto?
@Camillo Franchini
Vorrei sottoporre alla Sua gentile attenzione un testo “eretico” di Y.N. Srivastava, A. Widom, L. Larsen, “A primer for electroweak induced low-energy nuclear reactions” pubblicato un anno fa sul Journal of Physics dell’Indian Academy of Sciences. Il bello è che sempre più scienziati ci credono alle LENR… sarà mica che è in corso uno scisma? È davvero sicuro di essere seduto dalla parte della verità?
http://newenergytimes.com/v2/library/2010/2010Srivastava-Primer.pdf
Guarda il caso, il professor Srivastava ha una cattedra al Dipartimento di Fisica dell’Università degli Studi di Perugia, giusto a 5 km da dove abito, e naturalmente fa pure parte dell’Infn di Perugia.
Caro Franchini, il processo di apostasia della scienza dogmatica e immodificabile in cui Lei crede, Dio volendo, è irreversibile. Se ne faccia ragione, se no da Don Camillo si trasformerà in Don Chisciotte.
Buona giornata
@Daniele
Il Metodo Scientifico è l’unico dogma della scienza. Non sono possibili scismi, non esistono diverse verità. L’unica verità può essere esplorata con l’applicazione del Metodo Scientifico. chi si occupa di LENR o ff segue delle ipotesi, se l’applicazione del Metodo lo confermerà diventeranno scienza, altrimenti resteranno solo ipotesi. Come dice giustamente Franchini poichè nella nostra epoca le frontiere della scienza sono talmente avanzate che la ricerca costa e le risorse sono poche è opportuno indirizzare dove le ipotesi sono incoraggiate dai modelli teorici, non negate.
Se poi qualcuno riuscirà a trasformare ipotesi inverosimili in scienza tanto di cappello, ma non sarà nè la filosofia nè la poesia a farlo.
@Franchini “Leggere testi come questo è come bere un bicchiere di acqua fresca quando si muore di sete”.
e’ si! come quel fissato di Pannella….per propria scelta decide di far lo sciopero della sete!
secondo me’ a @Perugia, avendo Luca Gammaitoni in cattedra con il suo
http://www.wisepower.it/node/2 che da proprio in HOME-page dice
che la resa nei motori elettrici e’ +300%…
!!!AIUTO CICAP!!!
qualcosa ha visto…va bene: NON la FF !… ok…
ma comunque ha visto la risonanza stocstica….teoria nuova e’ interessantissima ….
e non argomenti triti e ritriti come Franchini
NB: i trasmutatori stocastici andrebbero bene pure sull E-Cat…
… Bensì solo l’applicazione del Metodo Scientifico che finora, inesorabilmente, ha purtroppo bocciato qualsiasi rivendicazioni LENR o ff
@Daniele
http://newenergytimes.com/v2/library/2010/2010Srivastava-Primer.pdf
Lei considera New Energy Times una rivista scientifica? Risposta secca: sì, no.
Rilegga il messaggio di Tiziano, Le farà bene.
@Giulio
Dato che siamo in argomento, Le chiederei se può farci leggere una articolo recensito, il più serio e completo che conosce, sulla ff. Per favore escluda arXiv, un sito adatto per Widom, Larsen, Srivastava. Escludo quella rivista virtuale perché non è recensita e accetta tutto quello che le viene proposto.
Escluda anche i resoconti dei congressi, tradizionalmente esclusi da ogni recensione.
Grazie e
Buona giornata
Tiziano
Postato maggio 13, 2011 alle 09:38
… Bensì solo l’applicazione del Metodo Scientifico che finora, inesorabilmente, ha purtroppo bocciato qualsiasi rivendicazioni LENR o ff
…non confondiamo il metodo scientifico con le riviste….ovvero non confondiamo un metodo (concetto) con istituzioni(fatte di uomini con tutti i loro pregi e difetti).
@giovanni guerrini
“..…non confondiamo il metodo scientifico con le riviste….ovvero non confondiamo un metodo (concetto) con istituzioni(fatte di uomini con tutti i loro pregi e difetti)….”
Ma sappiamo bene che metodo e uomo vanno a braccetto.
E gli scienziati, così come gli studenti, i politici, i giornalai gli avvocati e gli impiegati sono uomini…che devono campà…e tifano, lobbizzano, hanno passioni e fano errori!
Quello che deve rimanere immutato è il principio che qualsiasi nuova teoria debba essere provata e qualsiasi prova debba essere teorizzata oltre ogni ragionevole dubbio sennò invece di scienza facciamo opinione.
E bisognerebbe anche comprendere che oggi la scienza è arrivata ad un grado di “finezza” tale che le nuove scoperte richiedono sempre più energie e capitali, come su una curva asintotica…sempre più fatica per sempre più piccoli risultati…!
@ Franchini
La differenza tra il palladio deuterato di F&P e gli idruri commerciali usati per produrre neutroni per i piccoli laboratori sta solo nel costo del supporto: il palladio è caro come il platino, il titanio costa relativamente poco.
Come scritto in quell’articolo, la differenza sta anche nel diverso screening. Purtroppo non parlano del titanio, ma il Pd, come lo Zr (vedi Arata), mostra uno screening molto maggiore rispetto al Li o al Al.
In ogni caso il rapporto D/Pd = 1 non è mai raggiungibile, come dimostrano i diagrammi di stato D-Pd.
Mi corregga se sbaglio, ma mi pare che i diagrammi di stato siano diagrammi sperimentali, non calcolati teoricamente. Nel qual caso non possono dimostrare l’impossibilità di arrivare ad un rapporto uguale a 1, ma solo che non ci si è mai riusciti.
Non so nemmeno se esistono dati sulla dd in vacuo. Non credo sia mai stata realizzata. Quindi come si fa a fare quel confronto?
Si fa il confronto tra i valori teorici e quelli sperimentali, visto che la teoria vede le reazioni in materia condensata allo stesso modo che nel vuoto.
Ma il nocciolo della questione, che Lei sembra non vedere, è che per alti rapporti D/metallo la sezione d’urto alle basse energie aumenta sensibilmente, contraddicendo l’idea che il reticolo cristallino non possa influenzare la reazione in alcun modo.
Dato che siamo in argomento, Le chiederei se può farci leggere una articolo recensito, il più serio e completo che conosce, sulla ff
Cercherò, ma non sono certo in grado di stabilire quale sia il più serio.
A parte tutta la questione vero\falsa… ho sentito parlare di prime centrali in Grecia. Non ci resta che aspettare?
@catafilic
pienamente d’accordo.aggiungo che quando sperimentalmente un fenomeno esiste e lo si può classificare ,nello specifico,come chimico o nucleare la teoria viene sucessivamente.
non va confuso il metodo con le istituzioni che attraverso revisioni paritarie e pubblicazioni decretano realtà o inesistenze,sono fatte da uomini e come tali imperfetti.
i lavori di scienziati se non presi in considerazione dalle riviste accreditate,non è detto che vadano buttati,anzi a volte è vero il contrario.
@ Franchini
Da una rapida ricerca ho trovato “Correlation of excess power and helium production during D2O and H2O electrolysis using palladium cathodes” sul Journal of Electroanalytical Chemistry. http://tinyurl.com/3pzd7lf
Incidentalmente ho trovato anche degli articoli interessanti per quanto riguarda il raggiungimento di alti rapporti D/Pd. http://prb.aps.org/abstract/PRB/v56/i5/p2417_1 è uno.
Non ho capito una cosa però, i negazionisti o scdttici che intervengono sono negazionisti o scettici riguardo alla FF alle lern o al fatto che l-ecat posso restituire più energia di quella che riceve? nel senso, magari esiste la possibilità che l’e-cat funziona davvero ma con un meccanismo diverso da quello ipotizzato?
Tutto,tutto,quando si nega si nega…mica facciamo le cose a metà!
@guerrini
Smettiamola di tifare, non è un gioco. Lo so che sarebbe bello che fosse tutto vero. Ma si metta nei panni di un fisico, come può confermare o smentire qualunque cosa. Non abbiamo nulla di concreto in mano. Veda i post qui inseriti, in molti sono convinti che la generazione di calore non sia dovuta solo al controllo resistivo. Però sia sincero, Rossi (senza nulla togliere alla persona e all’invenzione) sta facendo il furbo da 4 mesi a questa parte. E sto parlando di comportamenti….
C.
Purtroppo pare che la soluzione più ragionevole sia attendere e vedere se sarà realizzata questa centrale in Grecia ma sopratutto se effettivamente verranno messi in commercio gli e-cats.
In effetti gli atteggiamenti di Rossi si prestano a parecchi fraintendimenti.
Si può dire tutto e il contrario di tutto e sempre si può trovare una scusa, sia da una parte che dall’altra, per avvalorare le proprie cause. Sinceramente è difficile scegliere da che parte stare ed è difficile accettare una situazione del genere.
No, quello che non riesco a capire è se è in atto una guerra intestina all’interno della scienza… da una parte ci sono scienziati che dicono che non esiste la ff, le lern e che il fenomeno di f&P è tutta una balla ( e questi sono il 90% ) … dall’altra parte c’è chi dice che invece F&P qualcosa osservarono e che in quel qualcosa che impropriamente fu definito fusione fredda, ci potrebbe essere la soluzione al problema energetico dell’umanità… da quel che ho capito documentandomi in rete, l’obiezione principale al fenomeno della FF ( la chiamo così perdonatemi ) è che è teoricamente impossibile, quindi semplicemente non può avvenire in nessun modo a basse temperature un fenomeno di fusione dei nuclei… quello che invece non capisco è perchè il 90% della fisica mainstream definisce “cialtroni” i fisici che se ne occupano o che l’hanno osservato… non sarebbe meglio quantomeno cercare di capire di che si tratta?
Lasciate per un attimo fuori rossi dalle risposte per favore 🙂 ..
@dan
qui tutti scrivono per il piacere di farlo, di discutere, di confrontarsi, sia i negazionisti che i possibilisti che i sostenitori….
nessuno di noi(anzi, nessuno in generale..) ha in mano gli strumenti e le informazioni per calare una scure e dire con assoluta certezza :bianco o nero!
semplicemente, chi ha una conoscenza più approfondita della materia chimica o fisica ha anche un approccio più ragionato ed una forma mentis più “quadrata” su cosa può esistere o no in natura.
quindi chiede grandi prove per grandi novità nel campo!
chi ha un approccio un po’ più generalista tende ad affrontare la questione coi mezzi che ha a disposizione, cioè la semantica, la sintassi e l’eloquio….
ed ognuno si ritaglia il ruolo che vuole, dall'”inquisitore” Franchini(non me ne volere!) allo speranzoso razionale cataflic(oui c’est moi) al kazzengeriano mirco (chiedo venia)…..
@Dan
Ma questo piacerebbe saperlo anche a me 🙂
Perchè gli studi di Arata, Preparata ed altri non vengono sviluppati?
E la fusione calda che risultati ha dato finora ?
Quanti mld è costata e a chi sono andati quei soldi ?
Perchè prima Rubbia chiede uno studio (il famoso rapporto 41) e poi non ne vuole sapere più niente?
Ma è scienza o mistero ?
Mi sa che per i profani può essere solo mistero visto che ci sono scienziati sia da una parte che dall’altra.
Non vi preoccupate, tra poco SuperRossi farà la sua centrale da 1 MW, verranno messi in produzione gli E-Cat ed il mondo verrà salvato!
@Claudio
Avevo cortesemte chiesto di lasciar stare per un attimo Rossi, non si può far a meno di parlare di sto signore mi pare… 🙂 ….
Quello che mi sto chiedendo è, la FF ( passatemi il termine ) non è una cosa osservata da sedicenti imbroglioni, o da chissà chi, ma un fenomeno osservato da molti scienziati provenienti da tutte le parti del mondo, quello che mi preme sapere è perchè la scienza è divisa al riguardo? perchè c’è una parte della scienza che dice “è tutta una bufala” e un’altra parte che dice il contrario e ha cercato di spiegare il fenomeno…. Questo fenomeno esiste o no? ho visto cu un video su yotube che ci sono anche laboratori governativi in israele, usa, francia, giappone e anche in italia che si occupano del fenomeno… mi chiedo però, se il fenomeno non esiste, questi cosa stanno studiando?
Ma guarda, cosa i ricercatori stanno facendo in questo campo non lo so. Forse queryonline/cicap può/potrebbe fare un resoconto. Parlando di FF, a detta di tutti, l’esperimento più interessante al momento rimane quello di A.Rossi. Qualcosa su di lui possiamo dire: ha fatto un brevetto tra le cui rivendicazioni parla di un elemento catalizzante (senza dichiarare quale sia), accampando diritti su di un fenomeno che non sa spiegare e pretende credibilità nel mondo scientifico.
E una fettina di c..o no?
Prima è stato citato Arata. Almeno Arata, riconosciamolo, ha precisato cosa stava facendo.
@cataflic
Mi sembra una risposta sensata la tua, o perlomeno, una risposta onesta… chi ha conoscienze scientifiche affronta la cosa in modo più razionale hai detto, quindi, razionalmente, se io sono un fisico e tu anche, e io dico di aver osservato un fenomeno strano, perchè tu che sei razionale dovresti dirmi che mi sto inventando tutto? Alla base di questo c’è forse la certezza di avere la verità assoluta in mano o solo paura del nuovo?
@ Claudio
e cosa sta studiando Arata?
Claudio Eterno
Postato maggio 13, 2011 alle 19:07
Non vi preoccupate, tra poco SuperRossi farà la sua centrale da 1 MW, verranno messi in produzione gli E-Cat ed il mondo verrà salvato!
…e lo dici a me che non è un gioco?….come vedi il sarcasmo ha due sensi,dipende dal punto di vista,un pò di sano umorismo da entrambe le parti,invece,magari potrebbe unirci nella ricerca del bene comune.
Arata? sta studiando i mutui delle case de roma.
@Dan
http://it.wikipedia.org/wiki/Yoshiaki_Arata
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2008/05/samurai-caravita.shtml
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3166451.ece
Dal filmato a’ occhio e croce senza essere uno scienziato (unn’ importa!!!):
1. Qualunque cosa ci sia in quella macchinetta… la mette male parecchi scienziati. L’è una rivoluzione!
2. Se Rossi cià riscaldato i suoi uffici quest’inverno…glià patito parecchio freddo!
3. Se vuole costruire una centrale con quegli aggeggi fa una figura da pellaio.
@Gwon
Grazie per i link 🙂 , in realtà la mia era una domanda retorica per cercare di capire questo Arata che fenomeno ha osservato… lui dice che si tratta di fusione fredda e che è stato rileveto elio nella dimostrazione… altri lo chiamano “fenomeno arata”, forse per non sputtanarsi usando il termine ff… ho come l’impressione che la scienza mainstream stia lentamente cercando di tornare sui suoi passi, non tanto perchè crede nella ff, quanto per il fatto che probabilmente si sta rendendo conto che non tutti possono avere avuto un’allucinazione di gruppo…. addirittura su un blog Usa ho letto del “fenomeno f&p”, insomma… non sarà ff, non saranno learn, non saranno fenomeni arata o f&p…. ma allora non sarà nulla o semplicemente è un fenomeno che sfugge alla nostra comprensione… perchè invece di perdere tempo a screditare il lavoro altrui non si cerca di capire che cosa hanno osservato o credono di aver osservato questi scienziati?
@Giulio
… ma mi pare che i diagrammi di stato siano diagrammi sperimentali, non calcolati teoricamente. Nel qual caso non possono dimostrare l’impossibilità di arrivare ad un rapporto uguale a 1, ma solo che non ci si è mai riusciti.
I diagrammi di stato sono diagrammi sperimentali ai quali corrispondono precisi valori di energia libera.
La corrispondenza tra diagrammi di stato e funzioni termodinamiche è perfetta, ne ho io stesso esperienza.
Anni fa presso il mio Centro abbiamo prodotto pastiglie sinterizzate di monocarburo di uranio. Io ne ho ricavato un rapporto intitolato “Diagrammi di stato e funzioni termodinamiche dei carburi di uranio”. I diagrammi di stato erano in perfetto accordo con i dati termodinamici.
Si fa il confronto tra i valori teorici e quelli sperimentali, visto che la teoria vede le reazioni in materia condensata allo stesso modo che nel vuoto.
Le sezioni d’urto sono dati tipicamente sperimentali, non esistono sezioni d’urto calcolate. Le sezioni d’urto della reazione dd sono esclusivamente funzione dell’energia del deutone incidente; non dipendono dalla matrice.
Ma il nocciolo della questione, che Lei sembra non vedere, è che per alti rapporti D/metallo la sezione d’urto alle basse energie aumenta sensibilmente, contraddicendo l’idea che il reticolo cristallino non possa influenzare la reazione in alcun modo.
Completamente sbagliato. La natura della matrice che contiene il deuterio non ha alcuna influenza sulla sezione d’urto della dd, che è una caratteristica intrinseca della reazione. Se tale influenza esistesse, le intestazioni dei diagrammi IAEA riporterebbero in quale matrice i dati sono stati ottenuti. Questo non avviene, come può facilmente controllare.
@Giulio
Ho scorso l’estratto dell’articolo che mi ha segnalato.
Leggo:
Any production of 3He or neutrons in these experiments was below our detection limits.
Siamo alle solite, bisogna far ricorso al miracolo n. 2 di Preparata, quello che stravolge la branching ratio. Siccome io non credo né ai miracoli di Preparata, né a quelli di Padre Pio, confermo il mio negazionismo.
Tutta la ff deve confrontarsi con i tre miracoli, non c’è scampo. Bisogna riconoscere a Preparata di essere stato coraggioso, raccogliendo i tre punti più importanti che contraddicono il GACMP.
Se gli esperimenti sono condotti come a Bologna, non è facile rinunciare alle buone certezze della scienza che ci hanno “inculcato”. Se è per i Bolognesi il GACMP può stare tranquillo.
@Giulio
Il succo dell’articolo e’ che le reazioni in metalli hanno dei comportamenti diversi dalle reazioni in vuoto… un altro tassello allo sdoganamento della FF.
L’articolo e’ su http://prc.aps.org/abstract/PRC/v78/i1/e015803 , su http://arxiv.org/abs/0805.4538 c’e’ un preprint liberamente leggibile.
No, il succo dell’articolo è diverso.
La reazione considerata è la 2H(d,p)3H in metallic environments. Nessuno ha mai realizzato quella reazione in vacuo, quindi lascerei perdere il confronto con il vuoto una volta per tutte, perché non esistono sezioni d’urto calcolate; le sezioni d’urto possono essere solo sperimentali.
Spero che anche ant0p legga questa nota, così all’elenco si aggiunge il punto 5.
Il succo dell’articolo è che esiste una variazione della sezione d’urto non solo in funzione dell’energia del deutone che impatta, ma anche dalla natura del metallo di supporto.
La reazione non è di ff, perché la ff esclude l’emissione di neutroni, trizio, 3He, gamma. Tipicamente la ff modello Preparata, Del Giudice et al. prevede la formazione di 4He ed emissione di calore. Basta, non emerge nient’altro (Rapporto 41 e altri articoli). I fusori sono talmente vincolati a quel modello, che allo SPAWAR di San Diego la Pamela Mosier Boss si dedica da anni a rivelare 4He in un classico reattore f&p.
Uno potrebbe chiudere qui il discorso, perché l’articolo descrive una reazione notissima, addirittura di uso commerciale, di cui si conosce la sezione d’urto fino a 20 keV. Ho inviato il grafico IAEA a QOL; speriamo che lo renda disponibile a tutti.
Gli AA hanno fatto esperimenti servendosi di un piccolo acceleratore, quindi la fusione non è propriamente fredda anche da questo punto di vista. I dati IAEA indicano che la sezione d’urto della reazione a 20 keV è intorno a 10^-5 barn; al di sotto non ci sono dati, ma la curva è monotona ascendente. Per energie di una decina di eV la sezione d’urto va praticamente a zero. Gli AA descrivono l’effetto schermante degli elettroni, ma non arrivano ad affermare che a 10 eV i deutoni superano la barriera coulombiana con tale facilità da scaldare il pezzo. Hai voglia a schermare. 20 keV sono poco, ma provi a tradurli in temperatura.
La ff da sdoganare è quella di F&P, di Preparata, De Ninno, Del Giudice, Celani e di tutti i preparatini.
Le due dd che non producono 4He sono note come le nostre tasche, facilissime da realizzare.
Siamo lontani dallo sdoganamento dei nostri infaticabili eroi.
Buon fine settimana a tutti
Meno male che c’è l’astrologo che ci predice il futuro!
@ Franchini
Completamente sbagliato. La natura della matrice che contiene il deuterio non ha alcuna influenza sulla sezione d’urto della dd, che è una caratteristica intrinseca della reazione. Se tale influenza esistesse, le intestazioni dei diagrammi IAEA riporterebbero in quale matrice i dati sono stati ottenuti. Questo non avviene, come può facilmente controllare.
Prendo atto che Lei ignora volutamente dati e articoli peer reviewed che vanno contro le sue convinzioni. Liberissimo di farlo, ma allora la smetta di chiedere prove a favore della ff che poi non accetta, e la smetta di porsi come arbitro imparziale.
Oltretutto, il suo ragionamento non ha senso: i diagrammi non riportano le matrici, quindi qualsiasi articolo che le consideri importanti è sbagliato, quindi i diagrammi non riportano le matrici, quindi… E’ un cane che si morde la coda.
Siamo alle solite, bisogna far ricorso al miracolo n. 2 di Preparata, quello che stravolge la branching ratio. Siccome io non credo né ai miracoli di Preparata, né a quelli di Padre Pio, confermo il mio negazionismo.
Stesso discorso: un articolo serio, peer reviewed, va contro le conoscenze generalmente accettate e Lei non lo accetta. Mi chiedo come possa progredire la scienza in questo modo…
Non è neanche diposto a dire che forse c’è un fondo di verità e che è necessario investigare?
@Giulio
Prendo atto che Lei ignora volutamente dati e articoli peer reviewed che vanno contro le sue convinzioni. Liberissimo di farlo, ma allora la smetta di chiedere prove a favore della ff che poi non accetta, e la smetta di porsi come arbitro imparziale.
L’articolo che ha proposto è interessante, ma riguarda la 2H(d,p)3H, molto nota ma che non ha nulla a che fare con la ff . La ff si occupa della reazione d(d,g)4He. Ho scritto g perché la reazione è quella, ma il gamma è espunto da Preparata. Se Le risultano reazioni fredde diverse da quella di Preparata, sono pronto a considerarle.
E’ come se ci occupassimo di sintesi dell’idrazina e Lei mi obiettasse che la sintesi dell’ammoniaca avviene con altre modalità. Dobbiamo confrontarci su grandezze omogenee, sulle stesse reazioni.
Stesso discorso: un articolo serio, peer reviewed, va contro le conoscenze generalmente accettate e Lei non lo accetta. Mi chiedo come possa progredire la scienza in questo modo…
La scienza progredisce in modo molto diverso; non ha senso scardinare dati sperimentali che portano a leggi universalmente accettate.
Per darLe un’idea di quanto Preparata faccia della scienza patologica, consideri che le reazioni dd che portano a trizio e a 3He hanno lo stesso grafico, sono reazioni gemelle; invece la reazione che porta a 4He, anch’essa studiata, non presenta valori misurabili di sezione d’urto. Ho tutto a disposizione; se QOL vuole esporre quei dati alla Sua attenzione, sono pronto. Sono dati ufficiali IAEA, quindi fuori discussione o contestazione, a meno che qualche preparatino…
Lei ha l’impressione che le reazioni di Preparata producano tanto 4He da giustificare la produzione di calore segnalata?
Non siamo d’accordo, ma almeno con Lei non si fa conversazione generica stile Passerini.
Mi segnali tutto ciò che Le sembra interessante. Nessuna ricerca apposta per me, ma segnalazione di quello che ha trovato.
Grazie e cordiali saluti
@Giulio
Fuori dai denti.
Che un ricercatore sia costretto a ricorrere a tre miracoli in serie, nel senso che quello che precede condiziona il successivo, avendo consapevolezza di violare il GACMP, per dare dignità teorica alla ff è operazione strampalata e indegna di un laureato in fisica.
Con Preparata siamo tornati al vecchio culto della personalità. I preparatini hanno perfino coniato una medaglia in Suo onore, per premiare chi, nel corso dell’anno, ha applicato con maggior determinazione i suoi insegnamenti.
Roba da circoli esoterici, come quelli che piacciono a Passerini.
Cordiali saluti
@Camillo Franchini
Fuori dai denti.
Lei può pure continuare a tirarmi in ballo ad libidum (del resto ci siamo archetipizzati a vicenda come emblemi di qualcosa che stigmatizziamo). Ribadisco di non mettere in discussione la sua abilità a usare il linguaggio della scienza: ho a che ridire sul suo tono, sulla scortesia mascherata con l’ironia, sull’alternare ruolo di “scienziato” e di pamphleter polemista a seconda di cosa le faccia più comodo, sulla continua forzatura che fa per costringere qualsiasi argomento dentro le sue gabbie cognitive. Ha un piccolo pubblico pagante che l’applaude, non lo deluda. The show must go on.
e qua il video che comunque anche i saputelli NON DICONO!
che sia la FF a rendere obsoleto il petrolio?
http://www.youtube.com/watch?v=eKPrGxB1Kzc
zuppa o pan bagnato?
che poi un era post-oil, e’interesse dell 80% di chi scrive qua…
il 20% magari interessati al mercato del petrolio….mattia calise! *****
http://cst-www.nrl.navy.mil/lattice/
http://www.globalsecurity.org/wmd/intro/hafnium.htm
http://www.powerchips.gi/
UNIPG: Thanks to these technologies the efficiency of the energy conversion mechanisms is significantly increased up to 300% compared with traditional linear methods.
http://www.wisepower.it/node/2
http://www.wisepower.it/
Ma Arata centra qualcosa con la fusione fredda? leggo che ha fatto una dimostrazione di funzionamento riproducibile il 100% delle volte… cosa ha fatto di preciso?
@DAN, che devono fare gli Italiani per prendersi il merito che hanno?
la ripetibilita’ della FusioneFredda l’ha ottenuta Preparata-De Ninno nel 2002
e, da li l’ente dell energia americano ha riclassificato la sua posizione…
ritirando la LORO definizione di Junky science!
http://cst-www.nrl.navy.mil/lattice/
@ Franchini
Il succo dell’articolo è che esiste una variazione della sezione d’urto non solo in funzione dell’energia del deutone che impatta, ma anche dalla natura del metallo di supporto.
Allora siamo d’accordo, la matrice metallica è in grado di influenzare la reazione.
Il fatto poi che la reazione non sia fredda ma solo tiepida non ha molta importanza: questo è solo un primo passo che falsifica l’idea che la matrice metallica non possa influenzare la reazione in alcun modo.
Dovrebbe poi slegare la ff da Preparata. La teoria di preparata non è l’unica esistente e la ff non è solo F&P.
… Sono dati ufficiali IAEA, quindi fuori discussione o contestazione…
Alla luce di quanto ha precedentemente assertito, “Il succo dell’articolo è che esiste una variazione della sezione d’urto non solo in funzione dell’energia del deutone che impatta, ma anche dalla natura del metallo di supporto.”, non vedo come possa ancora essere totalmente sicuro di ciò. Ricordi che gli esperimenti di ff richiedono alti rapporti di caricamento, più alti di quelli abituali, come quelli usati dagli autori dell’articolo.
Cordiali saluti
@Mirco
Ma come si dice, “nemo propheta in patria”, noi non siamo un popolo coeso, siamo un popolicchio ancora troppo giovane per certe cose, il nazionalismo non sappiamo nemmeno cosa sia, è più facile sputare sul lavoro degli altri che lavorare per cercare di implementarlo…. Quello che da un pò cerco di capire è il perchè c’è stato questo accanimento verso la FF… Mi si dice che non è supportata da nessun modelo… ok, e l’ho capito… ma non mi si dice però perchè dei fisici che dicono di aver osservato il fenomeno ( che venne chiamato fusione fredda ) sono stati ghettizzati o vengono puntualmente sminuiti dalla fisica mainstream… forse tutto l’errore è stato chiamamre il fenomeno fusione fredda? forse se avessero semplicemente detto, “abbiamo osservato che accade qualcosa di strano ma non riusciamo a capire cosa” sarebbe stato tutto più facile? Quello che mi chiedo è, questa produzione di calore nel fenomeno osservato e riprodotto da Arata, Preparata, De Ninno e compagnia cantando c’è o non c’è? e se c’è, di che si tratta? Ero venuto su questo forum come tante volte per cercare di capire il funzionamento di questo e-cat, per cercare di capire quello che sta dietro ma invece le supposizioni son poche anche da parte di chi avrebbe in teoria la preparazione per farle… infatti chi cel’ha tende solo ripetere quello che già si sa dando l’impressione che tutto sia già noto… ma così non è, se poniamo in una scala da 1 a 100 il nostro sapere in campo scientifico, sicuramente non ci avvicineremmo neanche all’1% di tutto ciò che accade sulla terra, per non parlare poi di tutto ciò che accade nell’universo…. Quindi dare giudizi netti senza nemmeno porsi il dubbio mi sembra veramente strana come cosa…. Ma è anche vero che come ho già avuto modo di dire, non basta aver studiato per diventare bravi scienziati, magari si diventerà degli ottimi insegnanti, o dei mediocri ricercatori, ma come diceva sempre “Einstain” è la curiosità che sta alla base delle scoperte… lui è stato forse il più grande curioso di tutti i tempi e ci ha lasciato una grandissima eredità… purtroppo ripetere a pappagallo le cose non serve a molto…. credo che un ricercatore finisce quando finisce la sua curiosità…. Ho visto su un altro forum che stanno provando a fare un reverse enginering dell’apparato, quantomeno per capire cosa potrebbe generare la produzione di calore… al progetto sta partecipando parecchia gente… ognuno con le sue competenze… forse non arriveranno a nulla, ma almeno ci provano a capire.. 🙂
@ Giulio
Isolo il pezzo più interessante della Suo messaggio
Dovrebbe poi slegare la ff da Preparata. La teoria di preparata non è l’unica esistente e la ff non è solo F&P.
La teoria di Preparata è la sola esistente per la fusione f&p fin che non si denuncia la presenza di flussi imponenti di neutroni e di radiazioni gamma.
Faccia Lei altre ipotesi di ff dd e non dd e io cercherò di commentarle.
Allora siamo d’accordo, la matrice metallica è in grado di influenzare la reazione.Il fatto poi che la reazione non sia fredda ma solo tiepida non ha molta importanza: questo è solo un primo passo che falsifica l’idea che la matrice metallica non possa influenzare la reazione in alcun modo.
La reazione che Lei considera non ha nulla a che fare con la ff.
L’andamento della sezione d’urto di quella reazione – che comunque non ci interessa – tende a zero con il diminuire dell’energia dei deuteroni. Tende a zero indipendentemente dalla matrice metallica, non ci sono santi.
Gli AA dell’articolo cui fa riferimento si servono di un acceleratore, quindi non esaminano le energie termiche o tiepide. Non ci informano se la sezione d’urto per quella reazione – che non ci interessa – è diversa da zero per energie di < 10 eV .
Pertanto la speranza che a energie termiche la sezione d’urto mantenga un valore finito è solo una Sua speranza. Gli AA non ne fanno cenno.
Ancora una volta: siamo interessati solo alle ff che non producono neutroni, trizio, 3He, gamma.
Le chiedo quindi di non divagare.
@Giulio
“Il succo dell’articolo è che esiste una variazione della sezione d’urto non solo in funzione dell’energia del deutone che impatta, ma anche dalla natura del metallo di supporto.”,
Per evitare che altri cadano nell’equivoco in cui è caduto Lei, spiego che si tratta del “succo dell’articolo” non di quello che si sa in materia. L’articolo è ben scritto, merita di essere pubblicato, ma non significa che dobbiamo rivedere la definizione di sezione d’urto come caratteristica intrinseca di una reazione nucleare, indipendente da fattori chimici come l’ambiente in cui la reazione avviene.
@ Franchini
La teoria di Preparata è la sola esistente per la fusione f&p fin che non si denuncia la presenza di flussi imponenti di neutroni e di radiazioni gamma.
Non ne sono affatto certo, ma mi riprometto di controllare.
Gli AA dell’articolo cui fa riferimento si servono di un acceleratore, quindi non esaminano le energie termiche o tiepide. Non ci informano se la sezione d’urto per quella reazione – che non ci interessa – è diversa da zero per energie di < 10 eV .
Il “tiepide” era solo una battuta. L’unico motivo per il quale Le ho segnalato questo articolo è per rispondere alle sue numerose affermazioni riguardo all’indifferenza del reticolo alla reazione che è forse l’ostacolo teorico più importante alla ff.
Una volta assodato che il reticolo è in grado, sia pure ad energie più alte rispetto a quelle in gioco in esperimenti di ff, di influenzare le reazioni, l’accettazione della ff appare meno assurda.
Ancora una volta: siamo interessati solo alle ff che non producono neutroni, trizio, 3He, gamma.
Le chiedo quindi di non divagare.
Siamo chi? Le LENR, ripeto, sono molto di più di F&P.
Per evitare che altri cadano nell’equivoco in cui è caduto Lei, spiego che si tratta del “succo dell’articolo” non di quello che si sa in materia. L’articolo è ben scritto, merita di essere pubblicato, ma non significa che dobbiamo rivedere la definizione di sezione d’urto come caratteristica intrinseca di una reazione nucleare, indipendente da fattori chimici come l’ambiente in cui la reazione avviene.
Ovvio che non basta un articolo a sovvertire tutta la fisica nucleare ma potrebbe mettere una pulce nell’orecchio, potrebbe far sospendere il giudizio in attesa di conferme.
@Giulio
Visto che Lei è il solo che ama confrontarsi su argomenti teorici, non la mollo. Alla fine i nostri scambi si dimostreranno utili per tutti, più della assordante chiamata alle armi di Passerini.
Ancora una volta: siamo interessati solo alle ff che non producono neutroni, trizio, 3He, gamma.
Siamo chi? Le LENR, ripeto, sono molto di più di F&P.
Significa che ha abbandonato F&P?
In Italia F&P significano Preparata, Celani, Del Giudice, Scaramuzzi, Violante, De Ninno, Frattolillo, Gamberale, Romano, ecc.
Sono persone a caccia chi di 4He, chi del rapporto D/Pd = 1. Ci hanno dedicato una vita. Sono tutti preparatini.
Li scarica o tiene ancora in considerazione le loro ricerche?
Scelga Lei una LENR significativa che possiamo analizzare insieme.
Le consiglio di escludere quelle che richiedono l’intervento dei bosoni di Rubbia, perché manca l’acceleratore. Escluda anche quelle storiche prodotte dai neutroni. Anche le trasmutazioni realizzate dalle galline di Kervran non vanno bene.
Buona domenica