Reattore E-Cat: la posizione del CICAP
Ci occupiamo della vicenda del reattore inventato da Andrea Rossi ormai da qualche mese. Abbiamo pubblicato un certo numero di articoli e ci sembra giunto il momento di fare una richiesta ufficiale a Rossi.
Scriveva il fisico Giuliano Toraldo di Francia che «un vero scienziato accetta qualsiasi fenomeno, anche se inspiegato, purché sia accertato». È con questo spirito che il CICAP si occupa di argomenti scientifici “di frontiera”: non per confutarli a ogni costo, ma per aiutare a verificarli al di là di ogni dubbio. La spiegazione verrà poi.
L’esistenza delle reazioni nucleari a bassa energia (LENR), che sarebbero alla base del principio di funzionamento del dispositivo, non è a oggi riconosciuta dalla comunità scientifica. Sarebbe quindi facile obiettare agli inventori che, secondo le leggi della fisica, l’apparecchio non può funzionare; allo stesso tempo è altrettanto ovvio che se loro riuscissero a produrre una prova sperimentale inequivocabile si dovrebbero trovare nuove spiegazioni che vadano al di là di quelle stesse leggi.
È questa impostazione che ci ha portato a lasciare in secondo piano le incongruenze che pure si manifestavano nelle spiegazioni teoriche: la verifica sperimentale sarebbe arrivata ed era necessario sospendere il giudizio in attesa del risultato.
Dobbiamo però ribadire che in casi come questi è necessario un rigore nelle misure e una trasparenza nella comunicazione delle tecniche usate e dei problemi incontrati anche superiori a quelli che si adottano normalmente: «ad affermazioni straordinarie, devono corrispondere prove straordinarie».
Per questo ci dispiace constatare che gli inventori (e, purtroppo, in parte anche gli sperimentatori) hanno scelto di precipitare i tempi e di comunicare i risultati che avrebbero ottenuto con modalità molto diverse da quelle tradizionali della ricerca scientifica, che sono pensate proprio per garantire rigore e trasparenza.
A una prima dimostrazione pubblica il 14 gennaio, seguita dalla pubblicazione dei report preliminari (disponibili a questo link), sono seguite anticipazioni parziali sui risultati di nuove misure e dichiarazioni a volte confuse e contraddittorie.
L’idrogeno è fornito dall’esterno o prodotto per elettrolisi? Ci sono o non ci sono radiazioni di qualche tipo? E se non ci sono, perché vietare di misurarne lo spettro, come nella dimostrazione pubblica del 14 gennaio? Il rame che si troverebbe nella polvere “usata” ha la stessa composizione isotopica di quello naturale oppure no? Come è possibile che l’11% di ferro riscontrato sia solo una «contaminazione dalle pareti»? Esiste un abbozzo di teoria che spieghi il fenomeno oppure no? La lista potrebbe continuare.
Accanto a queste domande, che ancora attendono una risposta, l’annuncio e la diffusione del rapporto di Levi hanno dato il via a una discussione tecnica sull’affidabilità delle misure, per esempio sulla titolazione del vapore o sulla effettiva portata del flusso d’acqua. Questo non deve stupire: in un serio lavoro scientifico gli studi preliminari sono necessariamente difettosi e servono per capire quali problemi vanno risolti e come impostare le verifiche definitive.
Da molte parti la visita dei fisici svedesi Hanno Essén e Sven Kullander al laboratorio di Rossi, qualche settimana fa, è stata salutata come la prova definitiva. In realtà il loro rapporto non aggiunge molto a quanto già era noto: Essén e Kullander non hanno potuto fare nulla più di quanto era già stato fatto da Levi e collaboratori nelle dimostrazioni precedenti, con la sola novità della versione più piccola del dispositivo e della conseguente diminuzione della potenza misurata da 20kW a circa 4kW.
Ci sembra perciò che, nonostante i risultati preliminari appaiano molto promettenti, le verifiche fatte non abbiano ancora raggiunto uno standard sufficientemente alto, sia dal punto di vista tecnico che da quello della trasparenza e possano solo essere considerate, appunto, preliminari.
Simili esperimenti fatti in condizioni molto vincolate hanno il difetto di mettere al sicuro solo dagli errori che si sa di poter commettere e (per dirla tutta) solo dai trucchi che si riescono a immaginare. L’unico modo per cercare di evitare errori e trucchi che non si riescono a immaginare è progettare la misura da zero, misurando tutto quello che è possibile misurare, per ottenere riscontri incrociati e tenere sotto controllo gli errori di misura: ci pare che questo non sia ancora avvenuto.
Lo stesso Essén, che è stato presidente dell’associazione Vetenskap och Folkbildning (l’equivalente svedese del CICAP), ci ha dichiarato: «Sono perfettamente d’accordo; la faccenda non può essere considerata chiusa fino a che non saranno autorizzati test indipendenti: l’ho fatto notare anche ad Andrea Rossi. A quanto so, l’Università di Bologna dovrebbe alla fine avere questo permesso».
Per quanto riguarda la trasparenza, la nostra opinione è che la proprietà intellettuale e il segreto industriale dovrebbero essere tutelati attraverso opportuni accordi di non divulgazione, come accade comunemente nelle collaborazioni tra industria e accademia, piuttosto che attraverso divieti e limitazioni come è sinora avvenuto. In pratica, gli scienziati si impegnerebbero a non divulgare eventuali scoperte o indizi sul funzionamento interno dell’apparato, ma solo i risultati delle loro misure.
Quello che vorremmo chiedere ad Andrea Rossi è di autorizzare quanto prima una verifica veramente indipendente della produzione di energia in cui la responsabilità, la progettazione e la conduzione dell’esperimento siano completamente demandate agli sperimentatori (gli stessi fisici dell’Università di Bologna o altri), che operino nei loro laboratori e alle loro condizioni, scegliendo strumentazione e dettagli tecnici sulla base di un protocollo concordato a priori e con la massima pubblicità di metodi e risultati.
Dato il tipo di misura, non dovrebbe essere difficile né troppo costoso neppure immaginare un processo di peer review e una eventuale seconda fase che possa tener conto delle eventuali obiezioni emerse. Questo convincerebbe noi e la comunità scientifica, interrompendo il flusso di anticipazioni e dichiarazioni poco controllate che raggiungono il pubblico. Siamo a disposizione eventualmente a partecipare sia alla discussione che alle sperimentazioni se ciò ci venisse concesso dagli inventori.
Può darsi che la scelta di Rossi, come sembra, sia quella di trascurare per ora le verifiche scientifiche, in attesa di ottenere un brevetto o di dimostrare la funzionalità della sua invenzione con l’installazione dell’annunciato impianto da 1MW in Grecia.
In questo caso, quello che ci lascia perplessi è la sicurezza di un dispositivo funzionante grazie a un fenomeno che dovrebbe essere nucleare, la cui natura e le cui proprietà non sono ancora note.
Visto che stiamo ancora girando attorno alla questione endo vs esoenergetica, segnalo che avevo posto una domanda simile a Rossi sul suo “journal of nuclear physics”, ma non essendo molto ferrato in materia, lasciai stare. La domanda e la risposta (attenzione all’ordine anticronologico dei commenti) si può trovare qui. Già che ci siamo, chiamare un blog con quel nome, vi pare serio?
@Query Online
Visto che era un seminario pubblico non pensavo dovesse essere necessaria un’autorizzazione. Beh, fa niente.
@ Alberto
E’ stato trattato anche l’E-Cat? Ci sono state domande a riguardo dal pubblico?
Se si, puoi farne un breve sunto? Grazie.
Se vuoi rispondermi via mail è [email protected], grazie.
Mattia, se resisti fino a domani pubblichiamo un resoconto noi 😉
@Mattia Rizzi
Preferisco aspettare che esca prima il resoconto di Query, non garantisco completa oggettività da parte mia dopo quello che ho visto e sentito oggi 🙂
Ah perfetto, a domani allora.
Seconda parte del seminario al Politecnico per il quale non è stato necessario chiedere autorizzazione…anche non l’avessero data sarebbe on-line lo stesso, questo perchè ognuno ha diritto di farsi una propria idea.
@Andrea
Penso solo che sia una conferma del lavoro svolto da Rossi-Focardi, il mio dubbio personale è legato alla fattbilità economica oltre che tecnica legata all’impiego.
1 cent kWh termico a bassa entalpia equivale a minimo 8 cent kWh elettrico, poi serve il bilancio energetico o indice EROEI…le nanoparticelle di nichel non le trovi scavando una buca e neppure i catalizzatori.
Non è un segreto che stanno cercando di ottenere i certificati verdi in Grecia o mi sbaglio?
Affronto il problema dal punto di vista della buona fede, analizzando i risultati (ripeto presi in buona fede) nella peggiore delle ipotesi il costo kWh equivale al fotovoltaico di 30 anni fa con un indice EROEI di poco superiore a 1.
Meglio produrre neutroni al momento…Fermi docet.
@Alberto
@Markogts
Visto che stiamo ancora girando attorno alla questione endo vs esoenergetica,
Credo che il modo migliore per affrontare la questione sia di rivolgersi al sito IAEA
Experimental Nuclear Reaction Data
che presenta 18900 reazioni nucleari realizzate, non ipotetiche.
Lasciamo perdere il blog di Rossi, che riporta informazioni non controllate, funzionali ai suoi scopi. Ci scrive perfino Dufour, inventore del miniatomi e dei paraneutroni. C’è un articolo di Stremmenos che dimostra di non conoscere l’effetto Moessbauer. C’è di tutto lì sopra.
Se si considera la reazione più semplice 62Ni(p,g)63Cu, abbiamo il grafico sezione d’urto/energia protone che ho già riportato su Query. Si impara che:
– la sezione d’urto si sposta da zero solo per energie di impatto superiori a 1,6 MeV. Ma i valori restano insignificanti anche per energie superiori: 2.10^-3 barn a 4 MeV.
– la (p,0) non esiste.
Ciò significa che 63Cu, isotopo stabile, alla formazione è ricco di energia, che viene smaltita come gamma: i traumi della nascita. Esattamente quello che capita per le note (n,g).
Questa energia, di cui non conosco l’entità, deve essere tenuta in considerazione quando si fanno calcoli sull’energetica della reazione, non è mica in regalo.
Le cose si complicano quando l’isotopo di arrivo è soggetto a uno dei decadimenti beta, come avviene con 59Cu.
A mio parere, l’informazione fondamentale è contenuta nel grafico che ho detto, che esclude qualsiasi interazione tra protone e nucleo di nickel fuori da un acceleratore.
Credo che, a parte le misure calorimetriche da fare secondo la ricetta della serva di impostare un flusso di acqua tale che la temperatura in uscita resti inferiore a 80 gradi, è di vedere se lo scatolotto emette gamma.
Se non emette gamma siamo di fronte a un tarocco.
Bisogna individuare il test chiave, possibilmente semplice, per stabilire senza dubbi se Rossi e Focardi imbrogliano; secondo me è la ricerca dei gamma, che non mancano mai, anche se si formasse solo 63Cu.
Buona giornata a tutti
@Franchini
Cito un suo commento: Il servizio di RAI news mette in evidenza l’inquietante personaggio Rossi. Anch’io ho cercato di farlo in qualche riga nella mia nota iniziale scritta per il CICAP. Conosci l’uomo per giudicare meglio le sue opere, dicono i vecchi.
evito altre citazioni.
Da buon cristiano e onesto cittadino, seguo questo ragionamento. Posso giudicare meglio l’opera conoscendo l’uomo, forse ma non è sempre così. Se l’E-Cat funziona potrò esprimere un giudizio diverso su Rossi. Giudicando l’opera forse conoscerò meglio l’uomo? Come ho già scritto, non ho le competenze e non voglio rispondere di ff. Leggo discussioni come questa per sapere, per farmi un opinione sull’E-Cat, non su Rossi. Ho risposto su Query perchè mi interessa quest’opera, non vicende del passato. Sbaglio? Sono off-topic? Mi è andata bene.
Il suo comportamento è da tifoso “alza la voce” per zittire chi non la pensa come lei, legga Netiquette.
http://it.wikipedia.org/wiki/Netiquette
Ho scritto sano scetticismo da non confondere con cinico “ff non sono scettico, sono negazionista” E’ diverso, dovevo scriverlo?
http://www.psicologia-italia.it/cart_contributi/scetticismo_wiki.html
Leggevo l’Apologia di Socrate, ho fatto una riflessione quando ho letto alcuni commenti su Query. Negazionista anche su questo 🙂
Spam, se vuole può leggere cosa c’è scritto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Spam
Non si preoccupi, non ci saranno interruzioni. Questo è il mio secondo intervento. L’ultimo.
@Luigi
Il suo comportamento è da tifoso “alza la voce” per zittire chi non la pensa come lei, legga Netiquette.
Non credo sia mai capitato. Mi offra un esempio, ne potremo ragionare.
Mi sforzo di rispondere a tutti, a volte con un certo disagio personale. Che cosa posso fare di più. Accetto anche di rispondere a persone che non hanno alcuna competenza nucleare, per puro rispetto. Anche questa è netiquette.
Perché cita l’Apologia di Socrate? Crede che siamo andati all’Università senza avere fatto prima il liceo? In un certo senso siamo stati tutti umanisti fino a 19 anni. Di Platone ho tradotto (a scuola, ovvio) la parte del Timeo e del Crizia che si occupano dell’Atlantide. Affascinante. Chissà che cos’era il mitico metallo oricalco. Forse il CICAP potrebbe fare un’indagine.
Segua e non faccia troppe prediche. Come predicatore generico basta Daniele, che sgrida un po’ tutti, tranne Rossi, Focardi, Levi e Capiluppi.
Ma a dire il vero Rossi mi sembra che non ci capisca nulla di quello che dice di aver fatto, quindi, o qualcuno ha fatto sto coso al posto suo oppure ha avuto un gran colpo di fortuna… Ad ogni modo quello che credo di aver capito da tutta sta storia è che al momento non si è certi che ci sia un surplus di energia… quindi inutile parlare di reazioni di ff o di truffe se prima non si appura che c’è un guadagno energetico… come dicevo rossi non mi sembra tanto preparato, quindi potrebbe aver valutato male la cosa..
@Dan
Ma a dire il vero Rossi mi sembra che non ci capisca nulla di quello che dice di aver fatto, quindi, o qualcuno ha fatto sto coso al posto suo oppure ha avuto un gran colpo di fortuna…
Rossi ha fatto qualche dichiarazione recente? Io credevo che presto avremmo saputo della conferenza di Focardi e che Focardi fosse solo.
Che Rossi sia autodidatta si sapeva da tempo. Basta leggere la richiesta di brevetto per capirlo.
@camillo franchini
“a parte le misure calorimetriche da fare secondo la ricetta della serva di impostare un flusso di acqua tale che la temperatura in uscita resti inferiore a 80 gradi”
a parte un bel paio di..:)) è la prova della serva che è fondamentale da fare prima di tutto per vedere se è necessario indagare anche sui gamma e tutte le varie possibili reazioni interne. non importa che sia una prova indipendente in assenza di rossi, basta che sia fatta in quel modo e resa pubblica il più possibile nei dettagli.
il mio sogno sarebbe farla dove franchini coltiva i pomodori in toscana, al posto della odiatissima pompa peristaltica si usa una canna per innaffiare gli orti per avere una portata media e regolabile con un rubinetto. 24 ore di prova con annesso megadibattito rossi-franchini all’ombra di qualche ulivo..il tutto documentato per filo e per segno su youtube il giorno dopo:)) ma purtroppo resterà un sogno fantozziano..la realtà è che siamo chiusi tra due estremi che non ci faranno capire niente prima di ottobre, e forse nemmeno dopo: da una parte la fretta del mercato che costringe rossi a lavorare come un mulo per ingegnerizzare l’impianto e dall’altra l’inerzia elefantiaca delle istituzioni (in questo caso università e uffici brevetti) che per dire qualcosa di certo per cui basterebbe una prova della serva ben documentata ci mettono mesi o anni..
andrà a finire che se per caso a ottobre non è tutto pronto e perfetto di questa faccenda si andrà avanti a non sapere mai niente di chiaro per molto tempo, a tutto vantaggio di quelli che vorrebbero archiviarla in fretta senza ulteriori chiarimenti o magari insabbiarla..
@ant0p
a parte un bel paio di..:)) è la prova della serva che è fondamentale da fare prima di tutto per vedere se è necessario indagare anche sui gamma e tutte le varie possibili reazioni interne.
Era solo per semplificare. Una misura gamma da fisica sanitaria da ospedale la può fare chiunque. I gamma non vengono mai assorbiti totalmente; esiste il concetto di spessore dimezzante. Al massimo si tratta di togliere un po’ di schermatura.
Se non si tratta di reazioni nucleari, è inutile perdere tempo. Il tempo è denaro perfino per un pensionato.
@cammillo franchini
non serve al momento stabilire se sono reazioni nucleari, prima la prova della serva.
purtroppo qui ci si fa troppo influenzare dalle ideologie pieroangeliane e si perde tempo inutilmente con astrologi, maghi otelmi e complottisti..in svezia quelli del cicap svedese stanno riuscendo a convincere rossi a prestargli un e-cat per fare delle prove..perchè sono più seri e pragmatici. magari sono convinti anche loro che scopriranno una bufala, ma non lasciano trasparire un atteggiamento ostile senza avere le prove necessarie.
@antOp, tralasciando il fatto che siamo già al terzo annuncio non seguito da fatti, l’atteggiamento del CICAP (e di Query) non è differente da quello del suo equivalente svedese con il quale siamo in contatto per fornire loro le informazioni di cui hanno bisogno (e che, anche solo per una questione di distanze e di lingua differente, non hanno). Non abbiamo mai avuto un atteggiamento “ostile” e non siamo convinti che sia una bufala. Non abbiamo mai chiesto di avere un E-Cat da smontare, anche perché non abbiamo né laboratori di ricerca né fondi a disposizione per far le misure. Quello che chiediamo dall’inizio e che abbiamo esplicitato in questo articolo è che qualcuno (anche lo stesso Dipartimento di Fisica di Bologna) svolga prove “indipendenti”, con strumentazioni adeguate e tutti i controlli del caso atti a soddisfare le tante richieste da parte della comunità scientifica. Ribadiamo la nostra disponibilità e offriamo le nostre competenze a chiunque svolgerà (ammesso che Rossi lo conceda) questi test.
@Query: ma la trascrizione della conferenza di Focardi?
@myrtill, trascrizione no. Pubblicheremo in giornata un resoconto/aggiornamento in cui parleremo anche della conferenza di ieri. Portate pazienza.
@ant0p
Però dobbiamo essere precisi.
Un ecat in prestito per ora gli svedesi non l’hanno visto nemmeno col binocolo.
Sul suo blog, Rossi ha detto chiaramente che l’avranno solo dopo l’avvio dell’impianto da 1 MW.
@ant0p
non serve al momento stabilire se sono reazioni nucleari, prima la prova della serva.
La prova della serva non riesce, perché quelli lì faranno sempre bollire l’acqua. Non ci sono santi. E’ gente che non ha studiato fisica tecnica, tutto lì. Non è una colpa intendiamoci, ma lavorano nel posto sbagliato. Sarebbero bravissimi a brevettare caffettiere.
Fossero in un altro dipartimento, in un’altra facoltà, capirebbero subito che fare una misura calorimetrica che comporta produzione di vapore è da matti (scusi, Mautino, è solo una figura retorica). Aggiungo che anche l’uso della peristaltica è scorretto. Per queste cose esistono le pompe dosatrici. Le peristaltiche sono ottime contro le contaminazioni, ma quel funzionamento a scatti fa venire il nervoso. Proprio una peristaltica dovevano scegliere, quasi sempre a débit basso. Roba da ospedali, da laboratori di biologia.
E difficile capire che cosa quei tre abbiano fatto finora, mettendosi nei guai perfino con le bilance.
Lasciamo perdere la calorimetria e buttiamoci alla ricerca dei gamma. Lì forse sono bravissimi.
La saluto cordialmente
no, la prova dei gamma rossi non vuole farla perchè non vuole che si sappia niente di cosa c’è dentro al reattore, c’è la questione del brevetto e quindi il motivo per cui non vuole farla lo sanno anche i sassi, è inutile insistere, mentre sulla prova della serva si può insistere eccome. bisogna sintetizzare e fissare le priorità, sennò non si capirà più niente. prima la conferma delle prove macroscopiche (la fisica tecnica è molto più facile di quella nucleare..), l’interno del reattore e le peer review da ottobre in poi.
@ant0p
la prova dei gamma rossi non vuole farla perchè non vuole che si sappia niente di cosa c’è dentro al reattore,
Mi dispiace insistere, ma i gamma sono quelli che ci si aspetta di trovare dalle reazioni nucleari che hanno detto di avere scatenato, quindi non ci sono segreti da tutelare, hanno già detto quali reazioni avvengono. Se ha dei dubbi, ascolti Focardi che non esita a dire che si tratta dell’interazione protone/nucleo di nickel. In questi mesi abbiamo passato in rassegna tutte le reazioni e tutti i decadimenti. Se c’è un’emissione beta+ come sostengono, basta cercare i gamma di annihilazione. E’ una misura immediata. Basta un fisico sanitario da ospedale. Non serve mica una misura di coincidenza, basta rivelare un picco da 511 keV.
Addirittura basta scoprire se ci sono gamma o no. Se ci sono, vedremo dopo gli spettri, dove si individuano picchi e quanto serve.
Se proprio si deve fare una prova calorimetrica, devono lasciarsi guidare da chi le sa fare, se non vogliamo stare fermi ai blocchetti di partenza fino a ottobre. Bastano un rubinetto, due termometri, un bidone tarato in litri alla fine, alto e stretto per limitare gli errori di lettura.
Ragazzi, non ci vuole mica la laurea per misurare lo sviluppo di calore di quella salsiccia argentata.
@Camillo Franchini
Sarebbero bravissimi a brevettare caffettiere…
Lo hanno già fatto:
Macchina da caffè di tipo perfezionato
Inventori: xxx, xxx, xxx, G. Levi. Proprietà dei diritti di sfruttamento: xxx srl.
Domanda di brevetto BO2005A000561 depositata il 14 settembre 2005.
@Andrea Rampado: non so, come hai fatto i conti.
La ditta Defkalion vuole noleggiare gli Ecat a costi di 1300 Euro all’anno, Questi Ecat devono produrre in continuazione 10 kW, equivalente a 87840 kWh all’anno. I costi sono dunque
1300 / 87840 = 1,4 ct per la kWh. Di piu, i costi per il riscaldamento. Durante il test del 14 gennaio hanno riscaldato con un kW. Dai noi, la kWh costa adesso 20 ct. I costi per il riscaldamento sono dunque per un cliente normale 1757 all’anno, in somma abbiamo 3056 all‘anno. La kWh termica defkaliana costerebbe dunque 3,4 ct. La kWh defkaliana elettrica (…1 cent kWh termico a bassa entalpia equivale a minimo 8 cent kWh elettrico…) costerebbe secondo le tue stime 27 ct. (pero, si potrebbe usare energia termica “perduta” per il riscaldamento)
Da noi, per la kWh dal vento ti danno sui 8 a 6 ct (lo so, perche sono investitore), per quella fotovoltaica tra 22 e 28 ct. La kWh convenzionale (con anche l’energia atomica) costa sui 4,5 ct.
@Camillo Franchini
Lasciamo perdere la calorimetria e buttiamoci alla ricerca dei gamma.
Non ha senso. Non si può trovare quello che non c’è e comunque non ha affatto senso discutere di fenomeni nucleari se prima non si è appurato, valutando bene la calorimetria, che il surplus di calore ci sia effettivamente stato e per escluderlo bastano e avanzano le prove già fatte.
Occorre innanzitutto un termotecnico, non un chimico, nè un nucleare, e lo si può facilmente trovare alla Facoltà di Ingegneria.
@ Query
L’articolo slitta a domani o verrà pubblicato stasera? Grazie
Mattia, il lavoro vero ha la precedenza su quello per Query. Speriamo di uscire comunque in giornata. Alla peggio, domattina.
ItaloBianchi
Macchina da caffè di tipo perfezionato
Inventori: xxx, xxx, xxx, G. Levi.
Diavolo di un Levi, non gli bastano le fusioni fredde, si occupa anche di infusioni calde.
E’ il tipo adatto. Ho letto diversi suoi interventi firmati Giuseppe nel blog di Passerini. Si adegua al clima scanzonato di quel blog. Dice anche le parolacce.
@ItaloBianchi
Occorre innanzitutto un termotecnico, non un chimico, nè un nucleare, e lo si può facilmente trovare alla Facoltà di Ingegneria.
Mi avete convinto.
Purché non siamo costretti a vedere ancora vapor d’acqua.
Posso capire che la specializzazione estrema atrofizzi le altre abilità, ma non riuscire e a mettere a punto una prova come quella disponendo di una laurea scientifica è troppo. E’ roba da fisichetta, 1° anno di università; basta telefonare alla persona giusta.
finalmente mi trovo d’accordo con qualcuno dei negazionisti, franchini dice giustamente il poco che serve per fare una prova calorimetrica senza dubbi (media portata, monofase e con delta t alto) e italo bianchi gli fa notare che è la prima cosa da fare..se vi mettete in 2 ci arrivate:))
ovviamente non sono assolutamente d’accordo sul fatto che gli esperimenti calorimetrici fatti hanno escluso produzione di energia. anche se quelli col vapore possono lasciare dei dubbi, quello a alta portata, a meno di un errore clamoroso/volontario di misura delle temperature, se corrisponde alla realtà è una prova inconfutabile del fenomeno. la mia paura è che nel caso ci siano problemi di ingegnerizzazione (ne butto una lì: tanti e-cat in serie potrebbero rischiare di amplificare le instabilità) e a ottobre non si fa l’impianto da 1mega sarà l’occasione per dire che allora era tutta una bufala e buttare tutto nel cesso.. quando invece magari il fenomeno fisico esiste e andrebbe approfondito, al di là di problemi/ritardi di ingegnerizzazione che possono esserci quando per la prima volta si fa qualcosa.
@Robert
Sono partito dalla dichiarazione a radio 24 dello stesso Rossi, 1 cent kWh termico, il COSTO energetico, cioè il caburante senza il costo d’impianto.
Poi se lo noleggiano a 1300 euro/anno e ci rimettono sono affari loro, penso che o hai capito male o Rossi si è spiegato male e questo mi sembra capiti spesso, ad esempio prima erano 97 i reattori prodotti e funzionanti (la settimna scorsa sul suo blog), poi diventano 147 (intervista radio 24) in tre centri e ne elenca 5…mah!!!
Durante l’intervista del presidente della Defliakon, non ha detto a che prezzo verrà affittato il reattore, ma ha detto che ogni 6 mesi lo cambiano per ricaricarlo…ad esempio…
Industrialmente parlando hanno le idee molto chiare…come l’armata brancaleone.
@Robert
Oggi pensavo ai tuoi calcoli e li ho trovati interessanti.
Solo che poi mi sono fatto una domanda: se questa invenzione è quello che dice di essere è o no l’invenzione del secolo? Si!
Altra questione, perchè a 5 mesi dell’avvio della produzione di questa importante invenzione, l’azienda che detiene gran parte dei diritti (http://www.defkalion-energy.com/) ha una pagina web a dir poco insignificante?
Questo è piuttosto strano, ma del resto, vedendo i personaggi della defkalion nel report di rainew24, anziché industriali mi sembravano tutt’altro: finanzieri direi. Industriali di sicuro no. I loro discorsi erano decisamente inconsistenti.
Forse la cosa gioca a favore di Rossi in quanto questo ci mettono i soldi e non fanno domande. Gli industriali generalmente assumono comportamenti diversi. Ci metto i soldi (magari tanti) ma voglio sapere tutto. Le affermazioni fatte da quelli della defkalion sono campate li. Come fossero al bar.
Spero di sbagliarmi ma non credo che Rossi (ed Io sono un suo fan) abbia trovato gente seria. Questo comportamento da parte della defkalion getta discredito su Rossi e sulla sua invenzione.
Spero di sbagliarmi ma se la cosa funziona non vorrei che questi facessero una cosa che ho già visto fare altre volte: vendere le loro rispettive quote societarie moltiplicando gli investimenti fatti e tanti saluti a Rossi.
Spero solo che vogliano produrlo sto coso…
@ant0p.
quello a alta portata, a meno di un errore clamoroso/volontario di misura delle temperature, se corrisponde alla realtà è una prova inconfutabile del fenomeno
Il presunto surplus di energia della prova ad alta portata d’acqua scaturisce da 2 dati (portata di 1 litro al secondo e delta T di 5°C), ma a garanzia della loro veridicità c’è solo l’affermazione della stessa persona che ha firmato il report della prova di gennaio (che perlomeno era pubblica e ampiamente documentata) in cui compaiono almeno 3 errori clamorosi proprio sulla calorimetria.
Ma, mi scusi, quale delle 3 virtù teologali La ispira per non ritenere che anche quei 2 dati siano clamorosamente errati?
@italo bianchi
a nessuna delle tre, non so manco quali sono e non ho voglia di cercare su wikipedia:))
mi baso sul report di levi che è un fisico, non topo gigio come pensate voi..e c’erano anche altri presenti alla prova, durata 18 ore. se non era una cosa fatta di proposito per diffondere dati falsi non c’è nessun motivo di buon senso per considerarla completamente inattendibile. è proprio quella la prova che mi ha convinto più di tutte a essere possibilista.
@ant0p.
mi baso sul report di levi che è un fisico, non topo gigio come pensate voi..e c’erano anche altri presenti alla prova, durata 18 ore. se non era una cosa fatta di proposito per diffondere dati falsi
Non mi risulta che ci siano report sulla prova di febbraio con l’acqua. E poi, oltre al dr. Levi, chi erano gli altri fisici che sovraintendevano agli aspetti calorimetrici?
In una comunicazione a vortex http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg42873.html Rothwell scrive:
“A source close to the recent 18-hour test of the Rossi device gave me the
following figures. These are approximations.
Flow rate: 3,000 L/h = 833 ml/s.
Input temperature: 15°C
Output temperature ~20°C
…”
In una delle risposte in calce alla pagina del suo blog dedicata a questa prova Daniele Passerini dichiara:
“1) Durante le quasi 10 ore in cui sono stato presente la temperatura dell’acqua in ingresso era attorno ai 7,5°C, quella dell’acqua in uscita sui 14°C.”
Quindi la misteriosa fonte di cui parla Rothwell (Levi?) e Daniele, che è rimasto tutta la notte a vegliare l’E-cat, riportano valori diversi. Quali sono i dati veri, ammesso che ce ne siano?
@Daniele
Mi rivolgo a Lei perché ha sempre duramente sgridato chiunque osasse mettere in dubbio la professionalità di Rossi e la trasparenza della sua carriera di “inventore e imprenditore ecologico”.
Anche se il servizio è stato meno crudo di quello del 3 maggio, ieri sera Angelo Saso ha fatto conoscere agli Italiani abbastanza sulla storia poco edificante di Rossi.
Veramente Lei crede che un laureato in filosofia, che considera possibile ricavare benzina da copertoni vecchi e oli minerali esausti, che compra in America una laurea in ingegneria chimica, che è periodicamente alle prese con la giustizia (lo è tuttora, Le ha detto Angelo Saso), sia in grado di risolvere i problemi energetici dell’umanità?
Lei sarebbe davvero in grado di credere tutto, anche che un uomo può restare incinto.
Su vuole sapere qualcosa di più su Rossi e sull’E-Cat, visiti Esowatch, se non lo considera un sito gestito da stranieri invidiosi del genio italico.
Buona giornata
Mi piace ant0p che esclude che Levi sia topo gigio. Come può essergli venuto in mente?
@Franchini
Lei mi è simpatico,è colto ed intelligente.Quello che non capisco è come una persona come Lei possa cadere nell’estremismo del negazionismo assoluto.Per quante cose si possono sapere,nessuno ne sa mai abbastanza da avere la verità in tasca,quindi non crede che il negazionismo estremo coincida mentalmete con la credulità assoluta di chi,ad esempio,pensa che gli asini volano o cose simili?
Senza polemica,è solo una bonaria osservazione.Saluti.
@giovanni guerrini
non crede che il negazionismo estremo coincida mentalmete con la credulità assoluta di chi,ad esempio,pensa che gli asini volano o cose simili?
Da un punto di vista filosofico o epistemologico ha perfettamente ragione.
Da un punto di vista pratico, operativo, la cosa è diversa ed è stata ben descritta da Alberto.
Se Focardi e Rossi si fossero imbattuti per caso nei fenomeni che cercano di sfruttare, saremmo nella norma. Probabilmente la superconduttività è stata scoperta per caso. Non ricordo, scusate.
Focardi e Rossi si comportano in modo diverso: hanno scritto molta teoria; si sono messi nel solco tracciato da Fleischmann e Pons, apportando modifiche che ritenevano miglioratrici; hanno cercato e cercano di razionalizzare quello che credono di avere scoperto. Hanno addirittura proposto una pubblicazione ad arXiv, un sito libero, dove tutti possono scrivere quello che vogliono. Rifiutato.
Si comportano non da inventori fortunati, ma da uomini di scienza. Più astuto è Levi, che si definisce uno sperimentale puro e si astiene.
A questo punto scatta inevitabilmente l’orgoglio di chimici, fisici e ingegneri, che difendono conoscenze meno incerte di quelle esibite dai nostri inventori, presentando obiezioni di ogni genere.
Per Rossi astenersi come Levi è impossibile, perché mira a un brevetto. Gli rinfacciano immediatamente che la ff non è scienza mainstream, un modo elegante per dire che non è scienza affatto. Sono anni che hanno deciso di rifiutare brevetti alla ff, credo lo sappia.
In due parole: io leggo quello che scrivono e scrivo quello che penso, come se fossi un revisore.
C’è molta più soddisfazione a ragionare che aspettare inerti che Rossi prenda qualche altra iniziativa.
Se poi procedono a qualche altra demo, aspetto incuriosito come tutti.
Buona giornata
Articolo su conferenza Focardi a Pavia qui: http://it.paperblog.com/la-fusione-fredda-e-tornata8230-371137/
Ho letto l’articolo. Un altro bagno di sange per l’E-Cat purtroppo.
Abbiamo appena pubblicato il nostro resoconto della conferenza di Focardi a Pavia. Qui.
@Daniele
Lei scrive a proposito di Rossi:
Ancora con queste storie??? Ma se uno viene assolto in tribunale, deve comunque sobbarcarsi per tutta la vita lo stigma di un’accusa falsa???????????????? Non ho parole.
Che non abbia parole lo sapevo già (in compenso dispone di tanti punti interrogativi), ma dopo il servizio di Angelo Saso è opportuno che le trovi. Come fa a scrivere che Rossi è stato accusato falsamente e comunque assolto in tribunale? Dispone di informazioni diverse dalle nostre? Forse Lei vive in un universo parallelo dove le notizie vengono manipolate per non dare dispiacere ai poeti.
Secondo Lei Rossi è vittima di un complotto?
Saso Le ha anche detto che Rossi è tuttora oggetto di attenzione da parte della giustizia. Non è preoccupante, a meno che i giudici siano comunisti rossi di sinistra?
Lei consiglierebbe a Capiluppi di farsi condizionare dai finanziamenti di una persona come il sedicente Ingegner Rossi?
Poco per volta fatti e persone acquistano il giusto risalto. Focardi sta collaborando egregiamente con i negazionisti a togliere credibilità all’invenzione di Rossi. E’ un infiltrato perfetto.
Buona giornata
@giovanni guerrini
scusi l’autocitazione:
Da un punto di vista pratico, operativo, la cosa è diversa ed è stata ben descritta da Alberto.
Ho sbagliato, volevo riferirmi a Mattia Rizzi, che ha scritto:
Non è stato scoperto tutto, ma il problema è che il reattore di Rossi va contro quello che già sappiamo.
Scettici e negazionisti mettono appunto in evidenza quello che già sappiamo, anche in materia di misure di energia. Ci voleva qualcuno che facesse questa parte, visto che molta gente considera l’invenzione di Rossi la più importante invenzione dopo la scoperta del fuoco.
A leggere il blog di Daniele, arriveremo presto al “santo subito”. Ci vuole una frenata, altrimenti il prezzo del nickel salirà alle stelle. Daniele sa già dove si trova nel mondo.
Ci vuole una frenata, altrimenti il prezzo del nickel salirà alle stelle. Daniele sa già dove si trova nel mondo.
Nickel in calo del 10% negli utlimi 4 giorni. Anche il mercato non sembra più credere all’E-Cat… ;-).
Vedi:
http://www.kitcometals.com/charts/nickel_historical_large.html#1year
@Giacinto
è tutta una mossa… fanno credere di essere degli incapaci. Nei prossimi giorni la defaklion acquisirà quantità di smodate di nickel su tutti i continenti.
Dobbiamo muoverci e tenerne qualche qt. in cantina … Non si sa mai
@Franchini
Se non sappiamo come avviene il processo,come si fa a dire che va contro a quello che sappiamo?Probabilmente una volta svelato il mistero la comprensione di esso aggiungerà qualcosa di nuovo al conosciuto,magari modificandone la prospettiva ampliandola.
Sollevato il velo del segreto industriale sicuramente si potrà più facilmente formulare una valida teoria.
Le misure basta rifarle,in tutti i modi.
Pensare che sia una invenzione importante come la scoperta del fuoco,non implica che si pensi sia vera per partito preso..
Che ci vogliano prove oggettive siamo tutti d’accordo,la più solida sarà la industrializzazione ,commercializzazione e risultati pratici.Nel frattempo concordo con lei che sia doveroso e divertente continuare a ragionare.
Saluti.
Pensierino della sera:
Certo è che, se a F&R venisse in tasca 1 cent per ogni byte scritto su Internet riguardo alla vicenda, sarebbero già ricchi oltre misura.
Che sia questa alla fine la trama segreta dell’ E-CAT ?
@giovanni guerrini
Se non sappiamo come avviene il processo,come si fa a dire che va contro a quello che sappiamo?
Focardi e Rossi hanno scritto e spiegato in conferenze pubbliche che si tratta di interazione nucleare tra protone e nucleo di nickel. Focardi lo ha detto anche a Pavia, secondo quello che hanno riferito. L’abbiamo sentito a RAI News l’altra sera. Focardi ripete la lezione ormai meccanicamente. Fossi Rossi, proibirei a Focardi di entrare in contatto con la gente. Quella reazione la dà per scontata, senza rendersi conto che scatena azioni di rigetto paurose.
Del resto non hanno scelta, dal momento che la pp deve essere esclusa per i motivi che ho spiegato.
Si tratta di interazioni note, che avvengono in condizioni completamente diverse da quelle descritte dagli inventori. Sono interazioni che si possono realizzare solo con l’aiuto di un acceleratore. Non sono LENR, per intenderci. Per inciso, le reazioni LENR non sono riportate tra le 18900 reazioni presentate nei più minuti dettagli in EXFOR, IAEA. Nessun trattato di chimica nucleare riporta una sola reazione LENR, acronimo del tutto arbitrario, perché descrive un fenomeno che non esiste.
Non avessero voluto apparire scienziati, avrebbero potuto farla franca; ultimamente anche Levi non ha resistito alla tentazione di compromettersi, affermando che l’energia dell’E-Cat può solo essere di origine nucleare.
Questa è la materia del contendere, come dicono gli uomini di legge. Nessun chimico può resistere a una simile provocazione. Gli altri sono liberi di aggregarsi a Rossi & Focardi.
Cordiali saluti
Per chiarire,ho scritto come il processo avvenga,non quale sia l’interazione.
Saluti.
@italo bianchi
il messaggio linkato da vortex non è stato scritto da levi, come non è stato scritto da levi nemmeno questo su nyteknik
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3108242.ece
dove però si trova questa affermazione attribuita a levi:
“Initially, the temperature of the inflowing water was seven degrees Celsius and for a while the outlet temperature was 40 degrees Celsius. A flow rate of about one liter per second, equates to a peak power of 130 kilowatts. The power output was later stabilized at 15 to 20 kilowatts.”
adesso non riesco a subito risalire a un report originale di levi e non ho nessuna voglia di cercarlo..io non sono come daniele che è molto amico di levi e perde molte ore di sonno per questa cosa, me ne interesso nei ritagli di tempo in cui altrimenti giocherei a campo minato e a volte dormo 12 o più ore consecutive..che mi aiuti qualcuno a ritrovarlo:)) comunque su quella prova mi ero letto quasi tutto e non mi ricordo altri dubbi oltre a quello di un delta t troppo basso, che avrebbe potuto facilitare trucchi: il più banale era che il sensore in uscita era in aria e non in acqua. ma escludendo la truffa o l’errore clamoroso (uno esterno all’esperimento deve per forza fare così, o da per scontata la truffa o deve per forza commentare i dati disponibili senza inerpicarsi in spiegazioni complotto/negazioniste:)) qui tra topi gigi, negazionisti e complottisti ognuno si appropria a piacere delle definizioni introdotte dagli avversari..se franchini è d’accordo possiamo tirare in mezzo pure mister magoo nel ruolo di focardi:p
ma al di là del recupero postumo di link quella era una prova molto più convincente di quelle col vapore.. da sola non basta e va confermata con la prova della serva col rubinetto, che è il minimo comune denominatore (tra tutti i ‘commentatori’ dell’e-cat) su cui puntare entro ottobre.
@giovanni guerrini
Per chiarire,ho scritto come il processo avvenga,non quale sia l’interazione.
L’interazione è stata descritta con un modellino filmato: i nuclei di idrogeno e di nickel si avvicinano fino a fondersi: la reazione nucleare è rappresentata correttamente, si chiama reazione (p,g). (Le parentesi fanno parte della simbologia). L’obiezione è che quella reazione è realizzabile solo in acceleratore, bombardando con protoni di varia energia un bersaglio di nickel e misurando la sezione d’urto.
Seconda obiezione è che le reazioni nucleari non sono catalizzabili.
Non si sa “come il processo avvenga”, Lei scrive.
Rispondo che i due nuclei possono interagire anche in modi diversi, in relazione all’energia di impatto tra i due nuclei, per esempio si possono avere reazioni (p,n), (p,2n), (p,p).
Visto che Focardi si è esposto con una sua teoria, era inevitabile che qualcuno gli opponesse le conoscenze sull’argomento “generalmente accettate”.
Se Rossi è così abile da avere trovato una polverina magica che trasforma il suo scatolotto in acceleratore, sarà giustamente premiato.
Infatti intendevo come avvenga “a freddo” o fuori da acceleratore,al di là di qualsiasi teoria che va poi dimostrata.
Ripeto,penso che qui ci sia qualcosa di nuovo da scoprire.
Buon fine settimana.
@Guerrini
In base agli elementi forniti gli scienziati che qui scrivono posso solo ipotizzare che si tratti di una bufala. Il giorno in cui Rossi dichiarerà qual’è l’elemento mancante (rammenti che Rossi nel suo brevetto cita l’esistenza di “elemento catalizzante” senza dichiarare quale sia) forse potranno cambiare opinione. Sicuramente inizieranno a cambiarla se verranno appurate le misure di energia in maniera indipendente.
Fino ad allora in effetti rimangono solo delle chiacchiere.
Io (e credo anche lei) non siamo scienziati, abbiamo il diritto di sperare. Il nostro ignorare ci consente un certo margine di libertà.
Mi auguro solo che questo terzo elemento “mancante” non sia il parmigiano o la barbera. Mi spiacerebbe rinunciare a questi elementi per pare la FF.
Io sono (cerco di essere) agnostico: francamente, prima di cercare spiegazioni teoriche e possibili indiziati per l’ingrediente mancante, aspetterei una prova indiscutibile (quindi svolta da terzi) dell’eccesso di energia. Una volta misurato l’eccesso di energia, vorrei fare qualche ragionamento come fa Robert sull’exergia: perché spendere energia elettrica per ottenere energia termica a bassa temperatura lo sappiamo già fare in altri modi (pompe di calore). Bisogna poterci guadagnare più di quello che si spende. Una violazione della conservazione di energia sarebbe molto interessante teoricamente, ma ancora inutile ai problemi dell’umanità se non ci fosse anche un guadagno in termini exergetici.