E-Cat, resoconto della conferenza di Focardi

888 pensieri riguardo “E-Cat, resoconto della conferenza di Focardi”

• ItaloBianchi e tutti
  “Mi consenta però di concludere questo proficuo scambio di punti di vista, riconoscendo la sua sportività ed onestà intelletuale, non che ne dubitassi, ma vorrei sottolinearle in un contesto che a volte ha mostrato i caratteri di una contrapposizione da stadio, con opposte tifoserie, mentre in queste questioni che riguardano il nostro domani migliore e quello delle generazioni future dobbiamo stare tutti dalla stessa parte, quella della verità, anche se a volte si colora di delusione, ma è da quella che una ricerca seria deve sempre partire.”
  La ringrazio ancora una volta anche io per l’utile “confronto” aperto e onesto.
  Mi permetta però di dire che, se la delusione per l’imprecisione nei dati fin qui presentati non posso nasconderla, non sono per nulla giunto a pensare che la vicenda e-cat sia chiusa con un nulla di fatto.
  E questo per una serie di considerazioni.
  I calcoli fatti insieme sulle prove di aprile, mostrano effettivamente che, trascurando l’energia di vaporizzazione e considerando al loro valore massimo tutti gli errori che non possono essere esclusi dai dati presentati, l’energia elettrica in ingresso potrebbe spiegare il fenomeno osservato.
  In realtà “nasometricamente” continuo a pensare che il vapore in uscita sia molto meno umido di quello che produrrebbe la sola energia elettrica, ma sarebbe troppo oneroso nonchè probabilmente inutile provare a stimarlo.
  Per questo ho voluto riguardarmi le prove precedenti, quelle fatte a Bologna con Levi e gli altri, che erano state scartate dalla mia analisi per la nota problematica sulla valutazione della portata d’acqua.
  Ho cercato di risalire ai vari post in cui ne avete parlato, non avendo preso parte a quelle discussioni, e ho riletto il report di Levi.
  A parte che il “teorema di tia” non mi sembra così plausibile poichè l’effetto sifone pur possibile dovrebbe come tia ipotizza far aumentare la portata di acqua da 6/7 kg/h a 13,4 Kg/h come misurato con la prova del recipiente, quindi di circa il doppio. Mi sembrerebbe più probabile che la pompa stesse evolvendo una portata d’acqua prossima alla massima, quindi circa 12 Kg/h.
  Comunque pur non potendo utilizzare quei dati per una misura correttissima della potenza, essendoci tale incertezza sulla portata, si possono a mio avviso fare delle altre considerazioni, che come al solito vorrei fossero “confutate” per testarne la valenza.
   
  Nel test del 14 gennaio che è stato interrotto da un malfunzionamento della resistenza, si è però misurato il titolo del vapore che è risultato secco.
  Quindi la potenza elettrica, misurata in questo caso in modo attendibile, avrebbe potuto far evaporare completamente una portata d’acqua massima di 0,5 g/s ovvero di circa 1,8 kg/h molto lontana dai (pur sottostimati a mio avviso) 6-7 kg/h del teorema di tia.
  Viceversa per far evaporare 6kg/h sarebbero stati necessari 4388W, molto a riparo da eventuali errori di misura della potnza che (riferendoci solo al periodo stabile) fu sempre inferiore a 1300W.
  Ancora, i 1300W misurati avrebbero potuto riscaldare e far evaporare meno del 20% dei 6kg/h di tia.
  Questo giusto per renderci conto della distanza tra gli eventuali errori e l’eccesso di energia misurato anche considerando una portata d’acqua molto inferire di quella dichiarata.
   
  Inoltre la prova del 16 dicembre, (per la quale non fu fatta la misura del titolo del vapore quindi non prendiamola in considerazione per la misura della energia termica in uscita), terminò con un test molto interessante.
  Dopo un certo tempo di funzionamento “a regime” fu chiusa la bombola di idrogeno e abbassata la potenza elettrica, in un primo momento a circa 300W (forse lasciando accesa una sola resistenza) e poi fu interrotta completamente l’alimentazione.
  Come è evidente dal confronto dei grafici di temperatura e potenza assorbita, la temperatura non subì nessun abbassamento per circa 15 minuti. Solo quando fu aumentata di molto la portata d’acqua la temperatura si abbassò bruscamente.
  A questo punto abbandonando per un attimo le considerazioni “quantitative”, mi domando, come sarebbe possibile spiegare anche solo qualitativamente questo comportamento?
  E’ possibile immaginare una inerzia termica della resistenza così grande da sostenere la temperatura senza alcuna diminuzione per 15 minuti? Oppure quale altro fenomeno noto potrebbe spiegare questo comportamento?
  Inoltre il grafico di temperatura della prova mostra 4 sezioni con andamento diverso.
  Una prima, a partire dalla accensione delle potenze, che mostra una salita regolare della temperatura per circa 30 minuti.
  Un’altra con una salita inizialmente più rapida poi minore e più irregolare per altri 20 minuti.
  Una terza con una ulteriore crescita che riporta la velocità di riscaldamento ad un valore simile a quello della fase iniziale della seconda “fase”.
  E per finire una quarta, in cui si mantiene costante sia a piena potenza delle resistenze, sia con un abbassamento di circa il 75% della potenza e addirittura a resistenze spente.
  Tutto testimoniato da un assorbimento di potenza elettrica sempre uguale durante tutta la prova tranne durante la fase conclusiva di spegnimento.
  Come è possibile giustificare questo andamento? Avete qualche idea? Mi scuso se ne avete già discusso ma non sono riuscito a ritrovare gli eventuali post.
  Anche se le misure non sono inattaccabili in senso assoluto queste evidenze sono forse quelle che finora mi hanno più convinto.
   

• Dimenticavo, anche se probabilmente avete già segnalato questo link, il report di cui parlavo al post precedente, è disponibile qui:
  http://www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Levi,%20Bianchini%20and%20Villa%20Reports.pdf

• @francesco
  Ti prego di non usare ‘teorema di tia’, pare quasi una presa per il culo.
  Comunque, da specifiche, la pompa P18, usando i colpi al minuto (nel filmato si sentono) poteva erogare, in quel setup, un max di 6-7 kg/h. Nell’esperimento di aprile con lewan si sente la pompa e la portata erogata in base al numero di colpi è in accordo con la portata scritta nel report di lewan. Quindi ad aprile la pompa funzionava correttamente da specifica. Cosa è successo a gennaio è un bel mistero. BOH.
  Nel test del 14 gennaio che è stato interrotto da un malfunzionamento della resistenza, si è però misurato il titolo del vapore che è risultato secco.
  Ecco qui c’è, almeno da parte mia, un grandissimo interrogativo. Come è stato misurato? Mi pare con una sonda RH. Ma con una sonda RH si può stabilire il titolo del vapore?
  Una delle cose che non mi torna è che, se osservi bene i grafici di gennaio, nel bel mezzo della prova, quando è stata ridotta la potenza da 1kw a 400W, si osserva un calo della temperatura, che porta l’acqua a 96-97 gradi. In quel periodo di tempo l’acqua era liquida, non certo vapore secco.
  E non c’era vapore secco anche prima e dopo quell’abbassamento (la potenza termica in uscita non può mica balzare sù all’istante, viste le inerzie termiche in gioco)

• @Francesco
  Le sono in debito di una risposta sul rapporto DoE 2004.
  In seguito leggerò direttamente le risposte dei reviewers se possibile, ma leggiamo un attimo il riassunto stilato nel rapporto.
  Per il punto 1) per quanto riguarda l’eccesso di calore è scritto:
  <Evaluations by the reviewers ranged from:
  1) evidence for excess power is compelling, to 2) there is no convincing evidence that excess power is produced when integrated over the life of an experiment.>
   
  Le conclusioni dei revisori sono diverse da quelle che riporta Lei. Io faccio riferimento al documento originale:
  Conclusion
  While significant progress has been made in the sophistication of calorimeters since the review of this subject in 1989, the conclusions reached by the reviewers today are similar to those found in the 1989 review.
  The current reviewers identified a number of basic science research areas that could be helpful in resolving some of the controversies in the field, two of which were: 1) material science aspects of deuterated metals using modern characterization techniques, and 2) the study of particles reportedly emitted from deuterated foils using state-of-the-art apparatus and methods. The reviewers believed that this field would benefit from the peer-review processes associated with proposal submission to agencies and paper submission to archival journals.
  Quindi:
  – Non è cambiato niente dal 1989, dopo 5 anni di ricerche.
  – I lavori devono essere peer reviewed.
  Su questo ultimo punto Beaudette s’arrabbia, perché sostiene che la peer review dovrebbe essere fornita da altri fusori freddi. Deve invece accettare che sia fornita da esperti di reazioni nucleari.
  Altri, tra cui Storms, hanno criticato energicamente i risultati del DoE 2004, ma ormai è fatta, difficilmente ci sarà un terzo appello.
  Io credo che in un lavoro collettivo di revisione si debba considerare la conclusione concordata, che certamente ha rappresentato una complessa mediazione tra punti di vista diversi. Il revisore n. 2 è decisamente fusionista e, dipendesse da lui, la ff meriterebbe attenzione.
  Qui [rivelazione di 4He] bisognerebbe andare a controllare come era costituito l’apparato di misura degli articoli analizzati, perchè per esempio tale obiezione nel caso del rapporto 41 dell’ENEA sarebbe stata veramente pretestuosa, vista l’estrema perizia usata dagli sperimentatori nella catena di misura.
  L’obiezione mi sembra “solitaria”, perché il Rapporto 41 non ha trovato ospitalità sulle riviste recensite. Io stesso ho scritto che la parte analitica è del tutto inesistente, perché mancano dati forniti direttamente dagli strumenti. Non si capisce dove colga “estrema perizia” in quel rapporto; si affannano sui dettagli, poi fanno mancare i risultati.
  Le ricordo inoltre che 4He che dovrebbe accompagnare manifestazioni termiche sarebbe tanto abbondante da essere rivelato da un comune sniffer.
  Quindi questa altra linea di articoli riguardanti proton+triton or neutron e 3He è sembrata addirittura molto promettente anche dai reviewers più scettici.
  Mi aspettavo di leggere un report che smontasse completamente la fusione fredda ma devo dire che fin qui è molto diverso.
  La ricerca di neutroni è cessata fin dai primi giorni della ff. Preparata li ha esclusi con la sua teoria dei tre miracoli. Capitolo chiuso, mai più riaperto. Nessuno cerca più i neutroni, per non contraddire Preparata, considerato il guru della ff.
  Lei è contento del fatto che il giudizio DoE sulla fusione fredda non è cambiato rispetto a quello espresso nel 1989? Contento Lei…
  The preponderance of the reviewers’ evaluations indicated that Charge Element 2, the occurrence of low energy nuclear reactions, is not conclusively demonstrated by the evidence presented. One reviewer believed that the occurrence was demonstrated, and several reviewers did not address the question
  Se in cinque anni di ricerca disperata i fusori non sono riusciti a dimostrare conclusively l’esistenza delle LENR, campa cavallo.
  Bagnasco, persona prudente, scrive nel 2011:
  L’esistenza delle reazioni nucleari a bassa energia (LENR), non è a oggi riconosciuta dalla comunità scientifica.
  Nel 2004 l’esistenza delle LENR non appariva conclusively demonstrated;
  nel 2011 invece si può affermare tranquillamente che non esistono.
  Torno a dormire, buona giornata

• @Francesco
  Le aggiungo un’informazione che Le dà un’idea della considerazione in cui la ff è tenuta negli Stati Uniti.
  The U.S. Patent and Trademark Office (USPTO) now rejects patents claiming cold fusion. Esther Kepplinger, the deputy commissioner of patents in 2004, said that this was done using the same argument as with perpetual motion machines: that they do not work.
  Buona giornata

• “Esther Kepplinger, the deputy commissioner of patents in 2004”

  Era il 2004, un secolo fa.

  da allora sono successe tante cose

  secondo me lei è sempre più in angolo

  probabilmente , fra 5 giorni, il 23 , riceverà un’altra mazzata.

• Mi perdoni signor GIUGAL, ma quali sarebbero le altre mazzate ?
  Per inciso, non vedo come una press conference in grecia possa procurare mazzate di qualsiasi tipo. Gente di parte che parla per sè e tira acqua al proprio mulino. Non credo ci sarà l’apparizione del miracolo.
  A proposito di mazzate, io leggerei attentamente il repor di Krivit http://blog.newenergytimes.com/2011/06/16/preliminary-report-of-interviews-with-e-cat-trio-rossi-focardi-and-levi
  Al limite del comico, con l’officina f.lli Rossi gommisti dirimpettai dello showroom dell e-cat che al finale si riprendono la macchinetta del caffè.
  Altra promessa di dati che chissa se e quando arriveranno.
   
   
   

• I Greci, dato che non sono nei guai economici,

  si permetteranno di fare fabbriche per vendere  “fuffa”.

  siete come pesciolini in una pozza che si asciuga sempre più

• @Giugal
  secondo me lei è sempre più in angolo

  Non credo sia in un angolo (non sono il suo avvocato) però penso che se continua a cercare le LENR nei database del IAEA non le troverà nè ora nè in futuro siano esse reali o dei fake.

• @Francesco
  La tenacità non le difetta e io non mi sottraggo alle sue argomentate e documentate osservazioni.
  Facciamo però il punto della sitazione prima di affrontare l’analisi di altre prove.
  Mi sembra che concordiamo sul fatto che sia possibile spiegare i risultati delle prove del 19 e 28 aprile, quelle con Lewan, considerando il solo contributo dell’energia elettrica assorbita e questo in virtù del grosso errore nella misura della corrente. Lo stesso errore sussisteva per la prova del 29 marzo con i due professori svedesi, il che associato alla mancata verifica della quantità totale d’acqua pompata consente di spiegare con un improvviso calo della portata la curva di riscaldamento e quindi rende possibile anche per questo test spiegare i risultati senza dover ipotizzare lo sviluppo di energia in eccesso rispetto a quella elettrica.

  Ora lei, a supporto dell’eccesso di energia, ripropone le 2 prove descitte nel report calorimetrico del dr. Levi, quelle del 16 dicembre e del 14 gennaio. Mi sembra di partecipare al gioco dell’oca. Comunque sta bene, rianalizziamo pure queste, anche perchè il confronto con lei è stimolante e consente di scoprire nuovi aspetti, come quello dell’errore della pinza. Suggerisco però, a beneficio anche di chi ci legge, di affrontarle una per volta a cominciare da quella del 14 gennaio, quella pubblica, su cui si hanno molti più elementi di valutazione. Poi magari esaminiamo anche quella di dicembre che, le confesso, mi lascia molto più perplesso.

  La prova del 14 gennaio è stata discussa in vari commenti agli articoli precedenti apparsi su QoL, rintracciarli però è un impresa. Tuttavia buona parte delle obiezioni, quelle principali, sono state avanzate anche da quelli di esowatch in questa pagina http://www.esowatch.com/it/index.php?title=Catalizzatore_di_energia_secondo_Rossi_e_Focardi, di cui c’è anche la versione inglese un po’ più completa http://www.esowatch.com/en/index.php?title=Focardi-Rossi_Energy-Catalyzer . Basta leggersi il paragrafo dedicato a questa pagina e osservare bene le figure.

  In pratica per portare ad ebollizione (101-13=88 °C) la portata d’acqua della pompa (7.2 L/h=2 g/s) stimata da esowatch, basta una potenza di 88 x 4.18 x 2 = 736 W. Questo valore è nettamente inferiore a quello medio assorbito dalle resistenze il cui valore è stimato nello stesso reporto di Levi in 1022 W. Inoltre è poco più della metà di quello raggiunto (1260 W) prima della breve riduzione a 400 W che ha causato il temporaneo abbassamento della temperatura al di sotto dei 100°C.

  Quindi, se l’evidenza sperimentale è quel grafico fotografato di sghimbescio sullo schermo, perche i dati memorizzati sul notebook erano stati “persi” (sic!), questa si spiega tranquillamente con l’energia elettrica assorbita.
  Il dato sulle presunte condizioni di secchezza del vapore è solo narrato e non è credibile anzi è uno dei motivi principali per dubitare dell’intera storia. Non solo perché, come ha già detto Tia, si vorrebbe far misurare ad una sonda RH una grandezza che non può misurare come il titolo del vapore, ma soprattutto perchè quella sonda lì in quel laboratorio non c’era (o se c’era non era montata) in quanto non viene mai ripresa nelle foto e nei filmati. Quello che spunta dall’e-cat è un banalissimo sensore di temperatura con fondo scala 1200°C!!! e che per di più, come si vede nelle foto e nei filmati, è quasi sempre con la spina gialla a penzoloni scollegata da qualsiasi strumento.

  Tutto ciò mi porta alla convinzione che il tutto calore generato nella prova del 14 gennaio derivi soltanto dall’energia elettrica assorbita. Come per le precedenti prove non le chiedo di condividere questa posizione, ma se ritiene anche lei plausibile porre a ZERO il limite inferiore della forchetta sulla stima dell’eccesso di calore.

• @Giugual
  Era il 2004, un secolo fa.da allora sono successe tante cose secondo me lei è sempre più in angolo probabilmente , fra 5 giorni, il 23 , riceverà un’altra mazzata.
  Ha letto le ragioni addotte quest’anno o l’anno scorso dal funzionario dell’Ufficio Brevetti di Ginevra? La ff non è scienza mainstream (eufemismo per non scrivere che si tratta di scienza patologica). Che cosa ha scritto di diverso l’Esther? Quali sono le cose cambiate nel frattempo?
  Le risulta che esistano brevetti ff rilasciati dallo USPTO dopo il 2004?
  Aspetto con impazienza la mazzata del 23 giugno. Ogni tanto dal 14 gennaio si ricevono mazzate micidiali. Speriamo che questa sia quelle definitiva, così smetto di soffrire.

• @GIUGUAL
   
  Guardi che quì saremmo tutti molto più contenti se l’e-cat funzionasse veramente come dice Rossi.
  Ma veramente tanto tanto tanto contenti, ne avremmo solo da guadagnare.
  Se ci pensa bene, quindi, di “mazzate” ne può prendere solo Rossi.
   

• Mattia Rizzi
  “Ti prego di non usare ‘teorema di tia’, pare quasi una presa per il culo.”
   
  A parte che non sapevo che tia fosse lei, teorema di tia è una espressione che ho ripreso da ItaloBianchi.
  Come vede c’è sempre molta prevenzione nel leggere i post di chi ha una idea solo leggermente diversa dalla propria, prevenzione che fa perdere di lucidità.
   
  “Comunque, da specifiche, la pompa P18, usando i colpi al minuto (nel filmato si sentono) poteva erogare, in quel setup, un max di 6-7 kg/h. Nell’esperimento di aprile con lewan si sente la pompa e la portata erogata in base al numero di colpi è in accordo con la portata scritta nel report di lewan. Quindi ad aprile la pompa funzionava correttamente da specifica. Cosa è successo a gennaio è un bel mistero.“
   
  Anche io volevo provare a fare un calcolo del genere ricavando la frequenza dei colpi al minuto dal filmato, ma da quello che mi sembra di capire leggendo il manuale della pompa, la regolazione della portata può essere fatta variando la frequenza ma anche la corsa del pistone.
  Potrebbe darsi che dovendo ottenere una portata inferiore nelle prove di aprile si fosse diminuita la corsa oltre che la frequenza. Non so se nelle sue valutazioni ne ha tenuto conto.
  I 6-7 kg/h da lei ipotizzati mi sembravano pochi per la semplice considerazione che l’effetto sifone avrebbe dovuto provocare un aumento di portata di circa il doppio, e mi sembrava poco plausibile.
   
  In ogni caso nel mio post precedente ho fatto quelle valutazioni utilizzando il valore di portata da lei ipotizzato (pur ritenendolo sottostimato) e comunque è risultato che l’e-cat alimentato con circa 1250 W ne producesse in uscita circa 4390 W.
   
  “Una delle cose che non mi torna è che, se osservi bene i grafici di gennaio, nel bel mezzo della prova, quando è stata ridotta la potenza da 1kw a 400W, si osserva un calo della temperatura, che porta l’acqua a 96-97 gradi. In quel periodo di tempo l’acqua era liquida, non certo vapore secco.
  E non c’era vapore secco anche prima e dopo quell’abbassamento (la potenza termica in uscita non può mica balzare sù all’istante, viste le inerzie termiche in gioco)”
   
  La prova di gennaio ha avuto qualche problema, infatti nelle valutazioni avevo considerato solo la fase un po’ più stabile, quindi prima dell’abbassamento a 400W.
  Non riesco a correlare perfettamente la curva di temperatura con quella di potenza per stabilire che quel calo di temperatura ci sia stato al momento del calo della potenza, ad ogni modo 400W non sarebbero stati sufficienti a portare a 96-97°C neanche la portata di 6 kg/h, ne sarebbero serviti circa 550W.
   
  Nonostante abbia voluto rispondere a queste sue considerazioni, non posso che rilevare che ha preferito andare a spiluccare nei particolari nonostante io abbia precisato che non volevo fare dei calcoli quantitativi, perchè impossibili, ma solo trarre delle considerazioni.
  Oltretutto le due “anomalie” principali, quelle che proprio non riesco a spiegarmi erano l’andamento della temperatura nella prova di dicembre e ancor di più quei 15 minuti in cui l’e-cat ha funzionato senza alimentazione.
  E specialmemte quest’ultimo non solo è documentato, ma prescinde da quanto fosse secco o meno il vapore, sempre che davvero non pensiate che l’inerzia termica di una resistenza possa mantenere costante la temperatura per 15 minuti. Non ne sono certo al 100% ma mi sembra molto improbabile.
   
   

• @Luigi D.
  Ad integrazione dell’articolo “E-Cat, resoconto della conferenza di Foccardi”:
  http://22passi.blogspot.com/2011/06/low-energy-nuclear-revolution.html

  Grazie per la segnalazione. Ho guardato il video attentamente. Non vi ho trovato elementi di valutazione classici, di quelli che solitamente vengono usati in campo tecnico scientifico: grafici, tabelle, formule, foto di componenti, video di processi, ecc. Sono solo parole, racconti, testimonianze. Non per questo sono meno interessanti. Ne voglio sottolineare un paio.

  Levi dichiara (15:35) “… Abbiamo fatto anche un’altra prova, tra virgolette tecnica, privata, prove tecniche che ci servono per capire come organizzare una prova definitiva . E questa è stata anche una prova lunga, di circa 18 ore, dove al minimo sono state prodotte come potenza 15 kW, dato estremamente conservativo. In realtà in quella prova all’inizio l’oggetto è partito in modo esplosivo, perchè è una macchina nuova, una macchina che produce energia, ha avuto un picco di produzione valutato, adesso che non mi saltino poi addosso ”ah, non hai fatto la prova con il pelo e il contropelo”, ma valutato dai grafici intorno ai 120 kW di potenza. Rossi ha immediatamente dampato la macchina, ha immediatamente spento la macchina. Abbiamo fatto un’altra ripartenza e il sistema è andato a 40 kW per circa un’ora. I dati ce li ho …”.

  Levi si riferisce ovviamente alla prova di febbraio con (tanta) acqua. E’ interessante la frase sullo scopo dichiarato (“per capire come organizzare una prova definitiva”) , infatti a febbraio e ad aprile sono tornati a farle con il vapore. E’ interessante anche il riferimento ai 120 kW valutato sui grafici. Qui siamo in presenza di una fattispecie nuova per quanto riguarda la documentazione tecnico-scientifica: il diagramma narrato. Alla fine però ci svela, che i dati ce li ha, ma allora perchè non ce li mostra. E’ solo lui in grado di raccontarceli ed interpretarli?

  E qui si aggancia la seconda dichiarazione interessante (ce ne sono molte altre, ma questa la sottoscrivo in pieno):
  Sempre Levi dichiara (18:25) “Si narra, cioè me l’ha raccontato Rossi, ed io … vedete le cose che mi vengono raccontate io le devo prendere con le pinze, metterle da una parte dicendo “Può darsi, Carino. Magari ci andiamo a investigare su.” …“.

  Bravo Dr. Levi, ha perfettamente ragione. Ma allora perchè invece noi popolo della rete, nonchè lettori di giornali e radiotelespettatori, alle cose narrate ci dobbiamo credere, e se ci permettiamo di esaminare quel poco che trapela, ci dobbiamo beccare le critiche che ieri sera  a Radio24 (Mr Kilowatt) il suo amico Daniele ha indirizzato a coloro che analizzano i filmati? Siete forse voi la casta sacerdotale che ha l’esclusiva di interpretare gli arcani segni del destino tecnologico dell’umanità? Certo, questo sarebbe il vostro compito istituzionale e noi cittadini contribuenti potremmo andarcene al mare tranquilli, sicuri che qualcuno “investiga bene” sulle scoperte narrate e ce le racconta giuste Ma purtroppo non è così.

• E’ incredibile come la discussione sia diventata simile ad un dibattito politico…!
  Ma insomma visto che è stato calcolato a vario titolo da detrattori e sostenitori che tutto sto bilancio energetico se non è in pari, poco ci manca sarà più probabile:
  1) l’invenzione del secolo?
  2)  una pataccata?

  inviate la soluzione con sms al 4.8…..e chi vince guadagnerà un bell’e-cat da esporre nel salotto buono

• ItaloBianchi
  “Quindi, se l’evidenza sperimentale è quel grafico fotografato di sghimbescio sullo schermo, perche i dati memorizzati sul notebook erano stati “persi” (sic!), questa si spiega tranquillamente con l’energia elettrica assorbita.”
  
  
  Anche lei come Mattia Rizzi parte dalla prova di gennaio che avevo citato solo perchè presupponevo si potesse accettare almeno orientativamente il dato di misura della secchezza del vapore. Ricordo che infatti non volevo fare una valutazione quantitativa ma solo qualitativa.
  In effetti avevo notato l’utilizzo di una sonda ambientale che dovrebbe misurare il grado igrometrico e non il titolo del vapore. E per questo avevo aggiunto la considerazione che per poter giustificare il fenomeno con la sola potenza elettrica, bisognava ammettere che la sonda non fosse neanche in grado di distiunguere tra un vapore al 12% circa (è quello che verrebbe fuori con la portata ipotizzata da esowatch, leggerò in che modo) da un vapore secco.
  Anche questo non rientra nelle mie competenze e proverò a verificarlo, in ogni caso queste erano solo valutazioni “a naso”, quelle che meno mi avevano “convinto”.
   
  “Il dato sulle presunte condizioni di secchezza del vapore è solo narrato e non è credibile anzi è uno dei motivi principali per dubitare dell’intera storia. Non solo perché, come ha già detto Tia, si vorrebbe far misurare ad una sonda RH una grandezza che non può misurare come il titolo del vapore, ma soprattutto perchè quella sonda lì in quel laboratorio non c’era (o se c’era non era montata) in quanto non viene mai ripresa nelle foto e nei filmati. Quello che spunta dall’e-cat è un banalissimo sensore di temperatura con fondo scala 1200°C!!! e che per di più, come si vede nelle foto e nei filmati, è quasi sempre con la spina gialla a penzoloni scollegata da qualsiasi strumento.”
   
  Lei inoltre afferma che la misura di secchezza non fosse stata effettuata per davvero e da quello che dice nemmeno quella di temperatura, verificherò pi attentamente i filmati.
  A questo punto però bisognerebbe presupporre necessariamente non più l’incompetenza degli sperimentatori ma anche la cattiva fede.
  Tralaltro il grafico di temperatura è ben visibile per tutta la durata della prova e se, come dice lei, la sonda non avesse funzionato quasi mai, tale grafico dovrebbe essere necessariamente falso.
  Tutte ipotesi per carità plausibili anche se a mio parere non vere, ma avevamo premesso che per poter fare qualche considerazione almeno la buona fede di Levi e Co. dovevamo necessariamente presupporla.
   
  In ogni caso, come ho già risposto a Mattia Rizzi, la prova di dicembre, con l’interruzione dell’erogazione di corrente elettrica e con l’andamento del grafico di temperatura, era quella che più mi aveva “convinto” dell’effettivo funzionamento, almeno in parte, esotermico dell’e-cat.
  Sono molto curioso davvero del vostro parere a riguardo, poichè finora io non sono riuscito a spiegarmi diversamente quell’andamento della temperatura e la persistenza dei 100°C e passa durante i 15 minuti senza alimentazione.
   

• cataflic
  “Ma insomma visto che è stato calcolato a vario titolo da detrattori e sostenitori che tutto sto bilancio energetico se non è in pari, poco ci manca sarà più probabile:”
   
  Quale dei sostenitori ha calcolato un bilancio in pari o giù di lì? Si riferisce a me?
  In questo caso sarebbe doppiamente in errore.
  Primo perchè non sono un “sostenitore”.
  Secondo perchè non ho detto che il bilancio è in pari o quasi, ma solo che, con i dati incompleti a nostra diposizione, immaginando gli eventuali errori al valore massimo possibile, per quanto riguarda le prove di aprile, non si può escludere che potesse essere in pari.
  La differenza non è poca.
  E inoltre forse si è perso i miei ultimi post sulle prove di dicembre e gennaio.

• @cataflic
  Si legga qui http://blog.newenergytimes.com/2011/06/16/preliminary-report-of-interviews-with-e-cat-trio-rossi-focardi-and-levi/#comment-1114 quale potrebbe essere la soluzione al suo quesito, quando tra pochi giorni Steve Krivit avrà finito di riordinare i dati e i filmati raccolti e, forse, avrà ricevuto i dati promessigli da Levi e quindi pubblicherà le versione finale del suo report.

  Sono le stesse cose che qui su QoL vengono denunciate da mesi, a partire dal Prof. Franchini, e per cui è stato chiesto invano l’intervento delle autorità universitarie a Bologna e a Roma, ma d’altronde si sa: nessuno è profeta in patria.

  Ora vediamo cosa accadrà quando l’esperto venuto da oltre atlantico confermerà quello che ha lasciato intendere nel suo report preliminare. Vediamo quali provvedimanti assumeranno, a posteriori, la direzione del DF, il rettorato di Bologna e il MIUR.

  Certo che la faccenda e politica, ma nel senso più alto del termine, non in quello delle diatribe partitiche e dei personalismi da bar. Lo è nel modo in cui noi cittadini italiani percepiamo il senso delle nostre istituzioni, anche di quelle culturali, e chiediamo a gran forza al governo, indipendentemente dalla maggioranza che lo esprime, di intervenire affinchè ne venga tutelato il prestigio.

• Camillo Franchini
  “Le conclusioni dei revisori sono diverse da quelle che riporta Lei. Io faccio riferimento al documento originale:”
   
  Mi trattengo dal risponderla per un po’, se lei è daccordo, perchè vorrei prima terminare la discussione sull’e-cat con Bianchi e Rizzi, ed evitare di confondere le acque.
  Nel frattempo le chiedo solo una cosa, in modo da poterle rispondere nel migliore dei modi.
  Il rapporto del DoE a cui fa riferimento lei è lo stesso che ho consultato io?
  Dice che il suo è quello originale, ma io credevo che anche il mio lo fosse.
  Sarebbe così gentile da controllare ed eventualmente segnalarmi il rapporto originale se il mio non lo fosse?
  http://newenergytimes.com/v2/government/DOE2004/DOE-CF-Final-120104.pdf
   
  Grazie.

• @CICAP
  Chiedo cortesemente se il metodo di misura della qualità del vapore tramite sonda RH:
  1) è fattibile con i trasduttori usati nell’apparecchio di Galantini e in quelli degli svedesi
  2 [molto piu importante]) se la misura è intrinsecamente di tipo volumetrico (frazione d’acqua liquida nel volume di vapore secco) o su massa (massa d’acqua liquida rispetto alla massa del vapore secco)
  Grazie mille

• Dimenticavo…
  Sempre sugli stessi “passi” c’e qualcuno che, invitato, non può andare in Grecia alla conferenza della Defkalion il 23 giugno… non c’è qualcun’altro che può portare la macchinetta del caffè al posto suo??

• Livio
  “Dimenticavo…
  Sempre sugli stessi “passi” c’e qualcuno che, invitato, non può andare in Grecia alla conferenza della Defkalion il 23 giugno… non c’è qualcun’altro che può portare la macchinetta del caffè al posto suo??”
   
  Sempre il solito simpaticone.
  Me fai sbellicà….

• la misura è stata fatta osservando la massa e non il volume. Oggi in diversi post sia rossi che levi lo hanno ripetuto fino alla nausea.
  Qui Levi risponde ad un report critico…
   
  Dear, Mr. Krivit

  I have carefully read your preliminary report on your travel in Bologna.
  Your report clearly demonstrates that you have not understood anything of what you have seen and what we have explained you.
  First of all the story about the steam.
  As the signature in my email says I got a PhD in Physics years ago. This means that I have totally understood the difference between residual water in steam as fraction of mass or volume.
  As I have unsuccessfully tried to explain you :
  1) The plots you were showing are well known and you can find them in any manual of physical chemistry.
  They apply when you measure the quantity of steam present as % of VOLUME.

  2) As I have told you many times, Dr. Galantini, the expert chemist that was in charge, has done a measure as percent of MASS.
  
  
  As Professor Zanchini has told you the same day we met, one of the crucial informations you have  omitted from your preliminary report, a fraction of water in the steam, measured by MASS as we have done, would reduce the amount of measured energy in a linear way.

  So our calculation and our analysis is correct.

  Because you:
  Omitted part of information you had, insulted me (and my University) trying to say that I’m not prepared in my field, tried (just tried) to scare me and put me under psychological pressure in order to obtain so far undisclosed data,
  I will not send you any other information.

  Regards,
  Dr. G.Levi

• @Camillo Franchini
  Aspetto con impazienza la mazzata del 23 giugno. Ogni tanto dal 14 gennaio si ricevono mazzate micidiali. Speriamo che questa sia quelle definitiva, così smetto di soffrire.
  Non conti su di me, ormai mi sono affezionato a Lei! 🙂
   
  @Mattia Rizzi alias Tia (quello del Teorema)
  Chiedo cortesemente se…
  Ah, cominci a renderti conto… ERA ORA! 🙂
   
  @Livio181052
  Faccio tutto alla luce del sole mettendoci la mia faccia. Non replico a chi tira il sasso dal cavalcavia e si nasconde dietro il suo nick. Cordialmente

•  
  Mi chiamo Livio Varalta, nel mio nik c’e anche la data di nascita.
  Sono un Perito Elettrotecnico ed Elettronico iscritto all’Albo dei Periti Industriali di Verona dal 1981 (dipolomato nel 1971). La mia professione è stata, ed è tuttora, il collaudo e la manutenzione, dal punto di vista elettrico, di automazione e supervisione, di macchine ed impianti industriali. Ho operato nei campi della produzione dell’acciaio, stampa, plastica, detersivi, guaine bitumose, alimentare, tessile, filtrazione ed imbottigliamento del vino ed altro. Ho progettato e costruito macchine… e sistemi… nel bene ed anche nel male…
  Di impianti me ne intendo… Di misure me ne intendo…
  Come avete potuto notare i miei interventi, sono dedicati principalmente all’aspetto psicologico, filosofico, di relazioni umane… con qualche ironia… forse esagerata…
  Io ammiro coloro che si dedicano a sviscerare la faccenda come “calorimetrici” e “nuclearisti”: per mandare in galera la gente servono prove e riscontri, non supposizioni.
  Quello che vedo in questa faccenda è un insulto alla mia esperienza di tecnico… non ho bisogno di calcoli o di teorie per giudicare… credetemi, non è una mia opinione che non ci sia niente di serio, ne sono certo!
  Come si pesenta l”oggetto”, come viene presentato, le affermazioni degli interessati sono INDIZI TECNICAMENTE SUFFICIENTI per me…
  Daniele, se leggi un mio precedente, vedi che mi sono candidato ad essere legato alla Torre degli Asinelli a Bologna… avevo dimenticato di scrivere: ed un “fusionista” che mi frusta….
  Caldi Saluti
   

• Io penso che se l’Emerito Prof. Focardi e il Prof. Levi (e altri) hanno visto con i loro occhi risultati energetici talmente eclatanti da escludere con sicurezza la resistenza elettrica come unica fonte di calore, perché non credere a quello che raccontano? Credo sia tutto vero, questi sono Signori SERI.
  Tanto il problema non è questo.
  Il problema vero è l’origine del fenomeno, se davvero questo è di origine nucleare oppure si tratta di un trucco ben congegnato, organizzato e pianificato nei minimi particolari da Rossi.
  Ma neanche questo ha molta importanza per la scienza.
  Si tratta solo di aspettare. Molto presto l’Ing. Rossi volente o nolente dovrà fare i conti con la verità.
  Se davvero il processo nucleare funziona, tutti noi utenti di questo forum ne sapremo trarre le conclusioni ed il significato.
  Se invece si tratta di un banale tentativo di truffa, cosa può importare di queste miserie a gente appassionata e studiosa di scienza?
  Si cercheranno altre vie, come han fatto tutti gli intelletti nobili che fino ad oggi hanno calpestato questo pianeta, e come lo faranno quelli che verranno.
  Saluti a tutti.
   

• @Francesco e Tia
  A parte che non sapevo che tia fosse lei, teorema di tia è una espressione che ho ripreso da ItaloBianchi.
  L’espressione non è mia ma di ant0p, è poi finita come citazione in un mio commento.

  I 6-7 kg/h da lei ipotizzati mi sembravano pochi per la semplice considerazione che l’effetto sifone avrebbe dovuto provocare un aumento di portata di circa il doppio, e mi sembrava poco plausibile.
  Questo effetto sifone è un’ipotesi, supportata da un breve accenno nel manuale della pompa, che Tia ha benevolmente proposto per spiegare il valore di portata indicato nel report Levi, che per il 14 gennaio è di 17.5 L/h e non di 13.4. Secondo me si tratta semplicemente di un dato non corrispondente al vero, al pari di altri contenuti in quel documento.

  Anche lei come Mattia Rizzi parte dalla prova di gennaio …
  Credo sia essenziale partire dalla prova di gennaio, cercando almeno di appianare i malintesi, come quello di cui parlerò tra poco. Dopodiche, Le prometto che non mi sottrarrò al confronto anche su quella di dicembre.

  Lei inoltre afferma che la misura di secchezza non fosse stata effettuata per davvero e da quello che dice nemmeno quella di temperatura, verificherò pi attentamente i filmati.

  Qui c’è un grosso malinteso, che impone di descivere meglio la strumentazione usata il 14 gennaio. Dai filmati, ma soprattutto dalle foto di Passerini che trova qui (http://22passi.blogspot.com/2011/01/bolognia-14111-cronaca-test-fusione_14.html ) risulta che sul ramo verticale dell’ecat sono presenti 2 sonde. La sonda con il manico grigio infilata lateralmente è quella che manda il segnale della temperatura in uscita allo strumento bianco poggiato sull’unità di controllo. Allo stesso strumento è collegata la sonda gemella infilata nella tanica d’acqua, che misura invece la temperatura di ingresso. Questi 2 segnali, unitamente ad un terzo generato da una termocoppia presente nello stesso strumento bianco e che misura la temperatura ambiente, sono inviati al notebook e i relativi andamenti sono visualizzati nel grafico, che quindi è assolutamente vero.

  La sonda a cui mi riferisco è un’altra, ed è quella che spunta verticalmente in cima all’ecat. Quello è il posto in cui dovrebbe trovarsi la sonda RH secondo lo schema presente nel report Levi. Ma quella che si vede in foto e filmati non è la sonda RH di cui parla Levi, come già detto nel mio precedente commento. Questo lo hanno ben documentato quelli di esowatch e lo può vedere benissimo qui: http://www.esowatch.com/it/index.php?title=File:RF_Thermometer.jpg. Non c’è bisogno quindi di chiedersi, come hanno fatto in molti e come ha appena chiesto Tia al CICAP, come sia possibile misurare il titolo con una sonda RH, semplicemente perché una sonda RH non c’è mai stata.

  Questo della “sonda fantasma” è un aspetto molto significativo, che unitamente alle altre contraddizioni citate da esowatch, fa sorgere molti dubbi sul grado di attendibilità di tutto qanto è riferito nel report. E di questo non si potrà non tener conto quando cercheremo di spiegarci i risultati della prova di dicembre.

• @Livio181051
  Piacere Livio,ok, mi rendo conto di averti usato come emblema di una categoria di persone a cui non appartieni. Me ne scuso. Non riesco a leggere tutti i commenti che arrivano sul mio blog quindi perdona se perdo il filo dei commenti qui su QOL. Al posto tuo però non avrei fatto quella scommessa, davvero…
   

• @francesco
  Nonostante abbia voluto rispondere a queste sue considerazioni, non posso che rilevare che ha preferito andare a spiluccare nei particolari nonostante io abbia precisato che non volevo fare dei calcoli quantitativi, perchè impossibili, ma solo trarre delle considerazioni.
  Non sono particolari.
  Un altro “particolare” su cui riflettere: secondo il report di gennaio abbiamo una portata da 17 kg/h, vapore secco (o quasi diciamo). Bene, ipotizziamo, per andare sulle larghe, che il tubo abbia una sezione di 3 cm2 (mi pare che ne abbia 2cm2, ma meglio andare alle larghe). Ebbene, con quei dati, la velocità del vapore in uscita è di 100 km/h! Uno sbuffo notevole, non ti pare? E visto che dai videoe  filmati non pare montata nell’e-cat la sonda di Galantini, come è proceduta la misura? Han tirato fuori dallo scarico un tubo che eroga vapore a 100km/h per misurare la secchezza del vapore? Hanno usato uno scafandro?
   
  ad ogni modo 400W non sarebbero stati sufficienti a portare a 96-97°C neanche la portata di 6 kg/h, ne sarebbero serviti circa 550W.
  Stai trascurando l’inerzia termica. 400 W sono insufficienti, ma poco prima si stava scaldando a 1kW, e quando la temperatura ha iniziato ad abbassarsi troppo, si è iniziato a scaldare a 1.5kW

• ItaloBianchi
  “L’espressione non è mia ma di ant0p, è poi finita come citazione in un mio commento.”
  Avrò confuso le citazioni per quanto riguarda il teorema di tia, ma non è così importante poichè non l’ho usata in senso dispregiativo, e ho smesso di farlo.
   
  “Questo effetto sifone è un’ipotesi, supportata da un breve accenno nel manuale della pompa, che Tia ha benevolmente proposto per spiegare il valore di portata indicato nel report Levi, che per il 14 gennaio è di 17.5 L/h e non di 13.4. Secondo me si tratta semplicemente di un dato non corrispondente al vero, al pari di altri contenuti in quel documento.”
  Tralaltro infatti trovo plausibile la questione dell’effetto sifone, meno che tale effetto faccia aumentare la portata del doppio. Anzi come lei giustamente rileva nel caso della prova di gennaio addirittura dovrebbe triplicarla.
  Sempre che come dice lei il dato di Levi non corrisponda al vero. Ma ancora una volta sui dati avevamo deciso di presupporre la buona fede, altrimenti è tutto inutile.
   
  Questo della “sonda fantasma” è un aspetto molto significativo, che unitamente alle altre contraddizioni citate da esowatch, fa sorgere molti dubbi sul grado di attendibilità di tutto qanto è riferito nel report. E di questo non si potrà non tener conto quando cercheremo di spiegarci i risultati della prova di dicembre.
  Ho capito il misunderstanding riguardo la temperatura.
  In ogni caso però lei sta dicendo implicitamente che Levi e i bolognesi, non hanno solo sbagliato certe misure, ma alcune non le hanno fatte e hanno mentito nel report e nelle dichiarazioni.
  In questo modo il nostro tentavo di capirci qualcosa rischia di essere vano.
  Avevo detto che era necessario presupporre la buona fede.
  Se si ipotizza che i dati possano essere manipolati e gli sperimentatori in cattiva fede, qualsiasi risultato che potremmo eventualmente trovare a favore dell’e-cat potrebbe essere confutato con l’ipotesi di falsità.
  Esattamente come fa Franchini con il rapporto 41 di Preparata. L’apparato sperimentale è ineccepibile, le prove pure, i grafici dicono che c’era produzione di elio…..beh ma i grafici potrebbero essere falsi, quindi lo sono.
  Spero non facciamo la stessa fine con la prova di dicembre.
  Tralaltro non posso non rilevare che esowatch non ha scritto una riga su quel test, pur essendo stato così minuzioso sugli altri.
   

• Mattia Rizzi
  
  “Non sono particolari.”
   
  Sono particolari nell’ottica del discorso che stavo facendo che, come avevo precisato più volte, in questo caso era più qualitativo che quantitativo.
  Comunque dal suo ultimo post e da quello di Italo Bianchi a cui ho già risposto, inizia a venir fuori un altro concetto finora non utilizzato, almeno da Bianchi.
  La possibile falsificazione dei dati da parte degli sperimentatori. Speriamo non sia l’effetto Franchini mutuato dal rapporto 41, come ho già detto.
  Una cosa che mi viene in mente solo ora.
  Ma la prova di gennaio è quella pubblica con i vari professori universitari invitati e presenti in sala?
   
  Ad ogni modo, anche lei ancora niente da dire sulla prova di dicembre.
   
   
   

• @Daniele
  Se Lei va nel Suo sito
  http://22passi.blogspot.com/2011/06/quattro-gatti-e-sette-persone.html
  e presta attenzione alla figura 2, vedrà due bombole di idrogeno appoggiate a un termosifone.
  Se per caso quell’immagine cade sotto gli occhi di un ispettore del lavoro, tutta la baracca viene chiusa e il responsabile del laboratorio viene denunciato. Non sto a spiegarle perché, perché penso non si intenda di conduzione in sicurezza di laboratori. L’avevo invitata in via amichevole di togliere tutto il sito, ma vedo che Lei continua a esibirlo con orgoglio, visto che le foto sono Sue.
  In quel laboratorio sono presenti alcuni laureati; possibile che accettino di lavorare in condizioni così disperate e palesemente fuori legge?
  Dia retta, se vuole bene ai bolognesi, cancelli il sito.

• @Italo Bianchi
  Steve Krivit e Giuseppe Levi litigano pesantemente. Vale la pena cominciare dall’inizio:
  http://blog.newenergytimes.com/2011/06/16/preliminary-report-of-interviews-with-e-cat-trio-rossi-focardi-and-levi/
  Krivit è venuto apposta dall’America per visitare l’E-Cat; un bell’atto di fede ma, conoscendo New Energy Times, non c’è da meravigliarsi. Non è però molto contento del laboratorio da gommista.
  La risposta di Giuseppe Levi è qui:
  http://dibattiti.wordpress.com/2011/06/17/lettera-di-risposta-di-giuseppe-levi/
  Non so se Passerini abbia portato a conoscenza dei suoi ammiratori la divertente disputa. Non mi sembra abbastanza sportivo da informare sul backstage; troppo banale per uno che passa da una dimostrazione all’altra.
  Fantastico che lavorino ancora con il vapore d’acqua dopo quello che si è scritto. Evidentemente a Bologna non dispongono di un docente di Fisica Tecnica. O meglio, probabilmente il docente di Fisica Tecnica rifiuta di essere coinvolto in questa vicenda che sta virando sempre più verso il comico.
  Buona domenica
   
   

• @tia
  Un altro “particolare” su cui riflettere: secondo il report di gennaio abbiamo una portata da 17 kg/h, vapore secco (o quasi diciamo). Bene, ipotizziamo, per andare sulle larghe, che il tubo abbia una sezione di 3 cm2 (mi pare che ne abbia 2cm2, ma meglio andare alle larghe). Ebbene, con quei dati, la velocità del vapore in uscita è di 100 km/h!

  a parte che sono 90km/h con 3cm^2 e quella portata:)) ma cambia poco. la questione è un’altra, il vapore come sai ha 1/1600 della densità dell’acqua, quindi anche uscendo velocemente non è che può far imbizzarrire più di tanto i tubi (ne avevamo parlato già a riguardo della prova di aprile quando con 20km/h pensavi di dover assistere a un’uragano di vapore:)). 90 km/h è di sicuro un bel flusso, ma facilmente controllabile se piazzi bene il tubo nello scarico (a gennaio infatti erano 10kw teoricamente..), ma per la misura della secchezza del vapore mica saranno andati all’uscita del tubo, l’avranno misurata nella parte superiore dell’e-cat che aveva una sezione più grossa. però è ovvio che non potremo mai sapere se quella misura è corretta, per questo si chiede sempre la prova della serva-giardiniera, per evitare di perdersi in tutti questi teoremi:)) a quel punto tutti i teoremi sulla portata e sul titolo di stocazz di vapore sarebbero automaticamente azzerati, niente vapore e portata misurata in uscita. ma non preoccupatevi, rimarrebbero tutti gli altri dubbi su pinze amperometriche, fonti di energia nascoste, sensori e qualsiasi altro trucco..quindi non è che voi negazionisti calorimetrici rimarreste senza argomenti:))
  comunque mi fa piacere che con questo intervento di krivit l’attenzione si sia spostata molto di più sulla calorimetria piuttosto che sui raggi gamma e reazioni nucleari, perchè prima, a parte franchini che aveva le conoscenze per parlarne (anche se solo in senso tradizionale e tetragono:)), sembrava che chiunque si sentisse in dovere di dare la sua interpretazione nucleare originale per fare la sua bella figura al baretto:)) ma mobbasta..evidentemente ci voleva l’ammerigano col suo tono sprezzante e estraneo a tarallucci+vino per riportare un po’ di pragmatismo..

• @Francesco
  Se si ipotizza che i dati possano essere manipolati e gli sperimentatori in cattiva fede, qualsiasi risultato che potremmo eventualmente trovare a favore dell’e-cat potrebbe essere confutato con l’ipotesi di falsità.
  Esattamente come fa Franchini con il rapporto 41 di Preparata. L’apparato sperimentale è ineccepibile, le prove pure, i grafici dicono che c’era produzione di elio…..beh ma i grafici potrebbero essere falsi, quindi lo sono.
  Esiste un metodo standard per presentare dei dati sperimentali.  Se tale metodo standard non è seguito i dati non possono essere validati.
  Lo so per esperienza perché sono iscritto all’Ordine dei Chimici e in diverse occasioni ho firmato analisi chimiche richieste da enti esterni. Oggi le macchine sono fatte in modo che sui dati non si può intervenire; se lo fai perché sei un hacker, sei passibile di denuncia. I protocolli sono stati elaborati da esperti, sono continuamente perfezionati a tutela dell’utenza. Stessa cosa per le analisi mediche, sempre più automatizzate.
  Se i dati forniti da Del Giudice, De Ninno et al. sono incontrovertibili, riscrivano il loro lavoro come si deve.
  A me sembrano francamente persone fuori dal mondo, che amano parlare, fare conferenze, farsi intervistare, poi non riescono a produrre un documento scientifico che esca dal loro ambiente protetto.
  Il silenzio della Antonella De Ninno alla dimostrazione di Rossi è clamoroso. Non aveva preparato un foglietto con delle domande? Non è una ricercatrice curiosa?
  Lei crede davvero che il Rapporto 41 sia pubblicabile?

• @Alby
  Non credo sia in un angolo (non sono il suo avvocato) però penso che se continua a cercare le LENR nei database del IAEA non le troverà nè ora nè in futuro siano esse reali o dei fake.
  Dove si trovano le LENR se non nelle banche dati? Si tratta di esaminare l’andamento delle sezioni d’urto delle singole reazioni. Si trova perfino la reazione di Preparata che porta alla formazione di 4He. L’hanno studiata, certamente con strumenti più adeguati di quelli artigianali usati nel Rapporto 41.
  Se QOL lo ritiene utile, metto i dati della reazione di Preparata a disposizione di tutti. Non c’è violazione di copyright, perché tutti possono interrogare la banca dati IAEA,
  In questo modo tutti si renderanno conto una volta per tutte che la reazione di Preparata è impossibile.
  Mi farebbe piacere che Lei sviluppasse il suo ragionamento, che forse non ho capito bene.

• @Francesco
  Tralaltro infatti trovo plausibile la questione dell’effetto sifone …
  Più che plausibile è possibile in quanto previsto dal manuale, ma è estremamente improbabile. Non dimentichiamoci infatti che stiamo parlando di una pompa di precisione, abbastanza costosa, che si usa per i dosaggi. Staremmo freschi se cominciasse a pompare a capriccio una portata doppia di quella regolare. Consideri inoltre che la pompa è stata a lungo studiata e provata prima della prova di gennaio. Questo risulta da un documento importante di cui dovrebbe tener conto Si tratta dell’intervista rilasciata dal dr. Levi a Macy subito dopo la prova e che può trovare qui: http://lenr-canr.org/acrobat/MacyMspecificso.pdf . Secondo quanto appare in quel documento Levi ha calibrato per 2 settimane la pompa.

  Sempre che come dice lei il dato di Levi non corrisponda al vero. Ma ancora una volta sui dati avevamo deciso di presupporre la buona fede, altrimenti è tutto inutile.
  Ma io non ho parlato di mala fede. Si può sbagliare in buona fede, anzi penso che statisticamente parlando la stragrande maggioranza degli errori avviene in buona fede. Dirò di più, il termine stesso di errore, presuppone la buona fede. Ora se due cose non coincidono, c’è sicuramente un errore. Nel caso del report di Levi le cose che non corrispondono ad altre evidenze sperimentali sono parecchie, diciamo che ci troviamo di fronte ad un “errante seriale”.

  Come mai sul suo report appare un dato come “146.4g +/- 0.1 per 30 +/- 0.5 s.“? Si tratta di un dato molto particolare, lo ha misurato lui, o gli è stato comunicato? Ora il compito di spiegare i dati riportati nel report è dell’autore, che però in questo caso si è sempre sottratto ad ogni confronto diretto. Lei che gode della stima di Passerini, che finora ha fatto da portavoce di Levi, provi a chiedergli se può ottenere qualche dettaglio in più su quella misura.

  In ogni caso però lei sta dicendo implicitamente che Levi e i bolognesi, non hanno solo sbagliato certe misure, ma alcune non le hanno fatte e hanno mentito nel report e nelle dichiarazioni.
  E’ già difficile intenderci sulle cose esplicite, non me ne attribuisca di implicite. Io rilevo soltanto che la frase del report “During [Test2 ] this measure was done by Dr. Galantini a senior chemist who has used an “air quality monitor” instrument HD37AB1347 from Delta Ohm with a HP474AC probe .“, non trova alcun riscontro in nessuna delle foto o dei fotogrammi dei filmati. Mi piacerebbe come sia stato possibile, fatta salva la buona fede, scrivere quella frase. Provi anche in questo in caso a consultare Passerini, forse  lui ha qualche foto non pubblicata dove compare quella sonda e quello strumento, oppure si può far dire da Levi, come, dove, quando e quanto a lungo hanno effettuato quella misura. Sarebbe ben strano che l’onere di spiegare le discrepanze di un report universitario che annuncia al mondo l’esistenza di un oggetto che produce 13 consumando 1, sia a carico di chi è chiamato a crederci.

  Spero non facciamo la stessa fine con la prova di dicembre.
  Tralaltro non posso non rilevare che esowatch non ha scritto una riga su quel test, pur essendo stato così minuzioso sugli altri.
  E’ vero Esowatch non parla del test di dicembre, ma non ha tutti i torti. E’ un test di prova, che a rigore non dovrebbe neppure essere citato e che sicuramente non può sostituire le conclusioni sulla prova ufficiale e ben più documentata di gennaio. Sarebbe come dire che a seguito delle irregolarità riscontrate in una partita di campionato si rende valido il risultato di una amichevole giocata a porte chiuse tre settimane prima. Non si fa. Caso mai si ripete la partita.
  Tuttavia alla prova di dicembre ci arriveremo, ma prima dobbiamo intenderci su quella di gennaio, fatta sempre salva la buona fede, altrimenti per quella di dicembre non c’è speranza di riuscirci.

• @Alby
  Non credo sia in un angolo (non sono il suo avvocato) però penso che se continua a cercare le LENR nei database del IAEA non le troverà nè ora nè in futuro siano esse reali o dei fake.
  La Sua osservazione mi ha sorpreso. Le faccio un esempio di come si può interrogare la banca dati della IAEA. Ho chiesto di fornirmi la sezione d’urto della reazione di Preparata. I risultati li ho raccolti in questo sito:
  http://www.scribd.com/fullscreen/58153408?access_key=key-1f1shb6akrsq572or8lz
  Il set sperimentale è questo: deuterio intrappolato nel reticolo di vari metalli bombardato con deuteroni di varia energia.
  Come si vede dal diagramma, la reazione non avviene a nessuna energia dei deuteroni, meno che mai avviene spontaneamente.
  Per me è difficile capire che cosa intende quando scrive:
  le LENR nei database del IAEA non le troverà nè ora nè in futuro siano esse reali o dei fake.
  come se si trattasse di reazioni mai considerate. Tutte le reazioni fredde sono state considerate, ma nessuna avviene. La sola reazione fredda che io conosco è la (n,g).
  Forse un Suo chiarimento appare necessario.
   

• ItaloBianchi
  “Più che plausibile è possibile in quanto previsto dal manuale, ma è estremamente improbabile. Non dimentichiamoci infatti che stiamo parlando di una pompa di precisione, abbastanza costosa, che si usa per i dosaggi. Staremmo freschi se cominciasse a pompare a capriccio una portata doppia di quella regolare…
  …Secondo quanto appare in quel documento Levi ha calibrato per 2 settimane la pompa.”
  
  
  Ma infatti anche io pensavo e ho detto che, pur se possibile l’effetto sifone in quanto citato dal manuale, mi sembrava estremamente improbabile che potesse triplicare la portata.
  Allora cerchiamo di intenderci.
  Secondo le vostre considerazioni la misura di portata non sono corrette.
  A questo punto ci sono tre possibilità, una che l’effetto sifone ha triplicato la portata attesa, un’altra che hanno pesato male l’acqua o trascritto male il dato, e per finire che hanno barato.
  Lei per quale propende?
  Io non credo che hanno barato, ma le altre due possibilità mi sembrano davvero molto improbabili, considerando anche l’importanza che hanno dato alla misura della portata (calibrando la pompa addirittura per due settimane).
  
  
  “Come mai sul suo report appare un dato come “146.4g +/- 0.1 per 30 +/- 0.5 s.“? Si tratta di un dato molto particolare, lo ha misurato lui, o gli è stato comunicato?”
  Perchè sarebbe un dato particolare? Hanno pesato l’acqua pompata dalla pompa dopo 30 secondi e hanno stimato un errore pari alla precisione della bilancia sul peso e molto ampio sul tempo, probabilmente perchè preso a mano.
  Conta così tanto chi ha raccolto il dato? A meno che non l’abbiano fatto prendere ad un bambino dell’asilo non dovrebbe essere così complicato farlo.
  
  
  “E’ già difficile intenderci sulle cose esplicite, non me ne attribuisca di implicite.”
  Mica poi tanto implicite.
  Lei dice che gli sperimentatori dichiarano di aver usato una sonda per misurare la secchezza, ma tale sonda non era presente secondo le foto e i filmati.
  Se è molto improbabile sbagliare la misura della portata le assicuro che è impossibile dimenticarsi se la sonda è stata usata o meno. Quindi o è stata usata o hanno mentito, non si scappa.
  Tralaltro la prova di gennaio dovrebbe essere quella pubblica, possibile che nessuno dei presenti si sia interessato alla questione del vapore? Nessuno che abbia chiesto: Scusate, ma come avete determinato il titolo? Tutte capre sti scienziati….mah
   
  “E’ vero Esowatch non parla del test di dicembre, ma non ha tutti i torti. E’ un test di prova, che a rigore non dovrebbe neppure essere citato e che sicuramente non può sostituire le conclusioni sulla prova ufficiale e ben più documentata di gennaio.”
  Leggendo il report di Levi in realtà mi sembrano documentati quasi allo stesso modo, a parte la sonda per il vapore, che tanto dite che era inutile o non c’era proprio, quindi….
  
  E’ singolare comunque  la posizione sua e di esowatch.
  Non è ben chiaro che significa test di prova, perchè tutti i test sono di prova a livello scientifico. Mica è come nel balletto dove conta solo lo spettacolo con il pubblico. In teatro si, che se durante lo spettacolo con il pubblico la ballerina casca o l’attore dimentica una battuta non si può dire: però nelle prove generali era andato tutto bene.
  Non capisco proprio perchè se un test ha dato dei risultati deve essere accantonato perchè senza pubblico. A dire il vero nella scienza è più fuori dal comune un test pubblico che uno “privato”.
  

• @Alby
  Se desidera vedere come si svolge una delle reazioni di Focardi, apra questo indirizzo
  http://www-nds.iaea.org/exfor/x4data/X4R28376_x4.gif?ID=55663453
  Come vede, la reazione non è possibile in condizioni fredde.
  Mi creda, la banca dati IAEA risponde a ogni tipo di interrogazione. Se ha qualche rifiuto me lo segnali; proverò ad aiutarLa.
   

• Franchini
  “Lei crede davvero che il Rapporto 41 sia pubblicabile?”
  
  
  Non sono in grado di dire se fosse pubblicabile così come era.
  La mia impressione è che sia stato bocciato un po’ troppo frettolosamente.
  Lei sa se fu chiesta qualche modifica per la pubblicazione?
  Sa se partì una peer-review e ne conosce l’esito?
  Sa se furono richiesti i dati analitici che ritiene così fondamentali?
  E conosce l’eventuale risposta degli sperimentatori a queste richieste?
  Comunque lasciamo stare il rapporto 41, tanto forse su questo non ci accorderemo mai.
  Come forse anche su altre cose:
   
  “…come se si trattasse di reazioni mai considerate. Tutte le reazioni fredde sono state considerate, ma nessuna avviene. La sola reazione fredda che io conosco è la (n,g).”
  
  
  Ho cercato di dire più volte che ogni fenomeno naturale (fisico) è regolato da leggi o è comunque osservabile in ambiti ben definiti. A volte più ampi a volte più ristretti.
  Ogni fenomeno ha un insieme di variabili e di condizioni al contorno che ne determinano l’esistenza e l’evoluzione.
  Non sono certo io che devo insegnarle un concetto tanto fondamentale della fisica e della scienza tutta.
  Anzi sono certo che lo conosce e lo ha compreso anche meglio di me.
  Soltanto che nell’ambito delle LENR non vuole proprio applicarlo, almneo così pare.
  Lei è sicuro che le reazioni dell’IAEA a cui lei fa riferimento e che dovrebbero descrivere le eventuali reazioni di fusione a bassa energia, siano le STESSE REAZIONI che avrebbero individuato i fusionisti freddi?
  E’ sicuro che gli sperimentatori dell’IAEA abbiano ricreato le STESSE IDENTICHE CONDIZIONI?
  Per esempio, visto che cita Preparata e la sua reazione D-D, come hanno ottenuto quella reazione?
  Ricreando lo stesso esperimento?
  Come possono essere sicuri che le condizioni siano identiche e non ci sia qualche “variabile nascosta” della quale non possono naturalemnte aver tenuto conto?
  Come lei certo saprà meglio di me, quando un fenomeno non è ben conosciuto, specialmente se è un fenomeno nuovo,  è difficilmente osservabile e riproducibile proprio perchè non si conoscono tutte le condizioni al contorno. Esattamente come sarebbe per le LERN se fossero reali.

• @Alby
  Giusto per completare.
  Confronti l’andamento della reazione (d,g) con quello delle (d,n) e (d,p), che riporto sotto e si accorgerà come la seconda e la terza siano più favorite rispetto alla prima. E’ una chiara verifica sperimentale che il miracolo 2 di Preparata non esiste, come tutti i miracoli che si rispettano.
  http://www-nds.iaea.org/exfor/x4data/X4R28379_x4.gif?ID=57068672
  http://www-nds.iaea.org/exfor/x4data/X4R28381_x4.gif?ID=57696970

• Franchini
  Anche se il nostro discorso sul rapporto del DoE del 2004 è per il momento “congelato”, considerando che ha sottolineato che il rapporto che ho letto io è diverso da quello che ha lei che invece sarebbe l’originale, potrebbe, come le ho chiesto, verificare se il mio è lo stesso del suo?
  Io ho consultato il seguente:
  http://newenergytimes.com/v2/government/DOE2004/DOE-CF-Final-120104.pdf
   
  Grazie.

• @Francesco
  Lei sa se fu chiesta qualche modifica per la pubblicazione?
  Sa se partì una peer-review e ne conosce l’esito?
  Sa se furono richiesti i dati analitici che ritiene così fondamentali?
  E conosce l’eventuale risposta degli sperimentatori a queste richieste?
  Queste domande andrebbero rivolte agli interessati  che sono arrivati a lamentarsi con la Gabanelli per il cattivo trattamento subito.
  Con quell’intervento dimostrano di non avere capito per quale ragione sono stati trattati male: le riviste non hanno voglia di alimentare contrasti con gli autori; intervengono solo per rettifiche minori, roba tra colleghi. Lì era tutto il contenuto da bocciare; in particolare dà nell’occhio la reazione di trasformazione di tutta l’energia gamma in energia termica, che avviene con interazioni successive con la materia circostante, non certo nell’ambito esclusivo dell’elettrodo bustrofedico. Un errore simile denuncia una totale ignoranza dei meccanismi di interazione gamma/materia. Difficile che passi inosservata e difficile che il revisore abbia la pazienza di fornire una lezione gratuita. Si accorge di avere di fronte degli incompetenti e passa ad altro.
  Mi sono fermato ancora sul Rapporto 41 perché Lei scrive:
  tanto forse su questo non ci accorderemo mai
  Se ne ragioniamo, ci accorderemo: speriamo che anche altri intervengano. Servirebbe un fisico per portare equilibrio. Il problema è che 4He porta dritto ai tre miracoli, che sono davvero ingombranti e poco scientifici. Se Lei esamina i tre grafici che ho fornito ad Alby, si renderà conto che il miracolo n. 2 non ha alcun riscontro.

• @Francesco
  Anche se il nostro discorso sul rapporto del DoE del 2004 è per il momento “congelato”, considerando che ha sottolineato che il rapporto che ho letto io è diverso da quello che ha lei che invece sarebbe l’originale, potrebbe, come le ho chiesto, verificare se il mio è lo stesso del suo?
  Si tratta dello stesso rapporto. Io dispongo inoltre dei singoli giudizi.
  ha sottolineato che il rapporto che ho letto io è diverso da quello che ha lei che invece sarebbe l’originale
  Ho segnalato che Lei ha riportato come conclusioni osservazioni che non erano le Conclusioni.

• Franchini
  “Se ne ragioniamo, ci accorderemo: speriamo che anche altri intervengano. Servirebbe un fisico per portare equilibrio. Il problema è che 4He porta dritto ai tre miracoli, che sono davvero ingombranti e poco scientifici. Se Lei esamina i tre grafici che ho fornito ad Alby, si renderà conto che il miracolo n. 2 non ha alcun riscontro.”
  
  
  Io continuo a ritenere che per quanto possano essere stati confusionari e tutto quello che vuole lei, se qualcuno mi avesse mostrato la produzione di He in una reazione che non dovrebbe averne, non avei bocciato tutto con la puzza sotto il naso perchè l’articolo non era scirtto bene o la teoria che hanno avanzato non fosse stata corretta.
  Avrei detto:
  Oh perbaccolina, ma da dove viene questo He, che magari sti 3 ignorantelli hanno scoperto una gran cosa? E avrei cercato di capirci qualcosa di più.
  Ma ripeto, magari mi sbaglio e questa è solo una impressione.
  Quindi è inutile discutere sul rapporto 41 tra noi, abbiamo visioni diverse.
   
  Piuttosto il discorso sulle LENR in generale è più interessante perchè potrebbe essere ancora aperto.
  Continua a dire di guardare le reazioni dell’IAEA, ma non risponde mai a quello che più volte ho detto e che potrebbe rendere inutile guardare quelle reazioni.
  Se mi risponde le prometto che me lo studio tutto il database.
  Devo riproporre le mie considerazioni?
  Cito da me stesso:
  “Ho cercato di dire più volte che ogni fenomeno naturale (fisico) è regolato da leggi o è comunque osservabile in ambiti ben definiti. A volte più ampi a volte più ristretti.
  Ogni fenomeno ha un insieme di variabili e di condizioni al contorno che ne determinano l’esistenza e l’evoluzione.
  Non sono certo io che devo insegnarle un concetto tanto fondamentale della fisica e della scienza tutta.
  Anzi sono certo che lo conosce e lo ha compreso anche meglio di me.
  Soltanto che nell’ambito delle LENR non vuole proprio applicarlo, almneo così pare.
  Lei è sicuro che le reazioni dell’IAEA a cui lei fa riferimento e che dovrebbero descrivere le eventuali reazioni di fusione a bassa energia, siano le STESSE REAZIONI che avrebbero individuato i fusionisti freddi?
  E’ sicuro che gli sperimentatori dell’IAEA abbiano ricreato le STESSE IDENTICHE CONDIZIONI?
  Per esempio, visto che cita Preparata e la sua reazione D-D, come hanno ottenuto quella reazione?
  Ricreando lo stesso esperimento?
  Come possono essere sicuri che le condizioni siano identiche e non ci sia qualche “variabile nascosta” della quale non possono naturalemnte aver tenuto conto?
  Come lei certo saprà meglio di me, quando un fenomeno non è ben conosciuto, specialmente se è un fenomeno nuovo,  è difficilmente osservabile e riproducibile proprio perchè non si conoscono tutte le condizioni al contorno. Esattamente come sarebbe per le LERN se fossero reali.”
   
  P.S.:
  Non ci dovrebbe voler molto a controllare se il documento dell’IAEA che ho consultato io è lo stesso del suo. E’ molto importante per me, non vorrei aver letto qualcosa di impreciso.
  La ringrazio se potesse controllare.

• @Francesco
  Lei è sicuro che le reazioni dell’IAEA a cui lei fa riferimento e che dovrebbero descrivere le eventuali reazioni di fusione a bassa energia, siano le STESSE REAZIONI che avrebbero individuato i fusionisti freddi?
  L’utilità di un grafico sulle sezioni d’urto è basata sulla sua universalità.
  Giulio ha segnalato che sono state messe in evidenza piccole variazioni in funzione del reticolo ospitante. Informo che l’articolo è presente nella banca dati IAEA.
  A.Huke+ 7.01e3 5.50e4 31 J,EPJ/AS,27,187,2006
  Piccole variazioni non modificano gli ordini di grandezza. Sono una curiosità interessante.
  Io credo che le Sue osservazioni possano adattarsi ai sistemi complessi, all’azione dei farmici sugli organismi, per esempio.
  Due nuclei che interagiscono sono invece un sistema singolarmente semplice.
  In ogni caso la IAEA riporta anche le piccole anomalie, come nel caso segnalato da Giulio. Peraltro A. Huke è un ff., quindi nessun ostracismo è stato esercitato nei suoi confronti. L’articolo è scritto bene, dispone di una sorta di internal consistency.
  In fondo si tratta di credere o non credere nei tre miracoli di Preparata, che lui sapeva essere respinti dalla GACMP.
  Mi chiede di mettermi contro la mainstream science della IAEA? Non ne avrei minimamente la capacità, detto in tutta sincerità. Io non sono un fisico antinozionista; sono un chimico molto tranquillo, tetragono e convintamente nozionista. I filtri che mette in opera la IAEA sono per me più che sufficienti.
  Anche i filtri che usano le riviste importanti mi tranquillizzano. In fondo sono un conservatore… non in politica, però.

• @Francesco
  se qualcuno mi avesse mostrato la produzione di He in una reazione che non dovrebbe averne, non avei bocciato tutto con la puzza sotto il naso perchè l’articolo non era scirtto bene o la teoria che hanno avanzato non fosse stata corretta.
  Avrei detto:
  Oh perbaccolina, ma da dove viene questo He, che magari sti 3 ignorantelli hanno scoperto una gran cosa?
  Anch’io avrei detto perbaccolina, anzi molto di più.
  Ma questo c’entra con l’analisi del Rapporto 41?
  A me è stata richiesta una peer review; cosa avrebbe fatto Lei al mio posto? Avrebbe chiesto di ripetere l’esperimento sotto i Suoi occhi? In quella fase ci sono solo carte da esaminare. Dobbiamo solo vedere come è stato scritto quel rapporto. Per le riviste, malissimo.
  Se quel gruppetto avesse raccolto dei dati analitici interessanti si sarebbero fatti aiutare per renderli incontroverbili. Certamente la macchina che hanno usato ha risposto secondo le esigenze della chimica analitica moderna. Si affidino alla macchina, come facciamo tutti. Se sono così sprovveduti da avere buttato tutta la carta prodotta dalla macchina, non sappiamo cosa farci.
  Ci riprovino, forti dell’esperienza accumulata.

• Franchini
  Ho letto solo ora la sua risposta arrivata prima del miuo penutlimo post.
   
  “Si tratta dello stesso rapporto. Io dispongo inoltre dei singoli giudizi.”
  Ah Ok bene.
  Anche io ne dispongo, prima o poi li leggerò attentamente.
  Ma prima parlerei del report conclusivo che ho analizzato giorni fa.
   
  “Ho segnalato che Lei ha riportato come conclusioni osservazioni che non erano le Conclusioni.”
  Le sue parole lasciavano trasparire tuttaltro in realtà, in ogni caso perchè ritiene più significative le conclusioni che le osservazioni?
  Anzi se le due cose fossero in contrasto non le sembrerebbe un po’ strano?

• Franchini
  “Se quel gruppetto avesse raccolto dei dati analitici interessanti si sarebbero fatti aiutare per renderli incontroverbili. Certamente la macchina che hanno usato ha risposto secondo le esigenze della chimica analitica moderna. Si affidino alla macchina, come facciamo tutti. Se sono così sprovveduti da avere buttato tutta la carta prodotta dalla macchina, non sappiamo cosa farci.
  Ci riprovino, forti dell’esperienza accumulata.”
   
  Non sa davvero che darei per poter chiedere ai diretti interessati se il problema nella pubblicazione del report fu quello dei dati analitici, perchè mi sembrerebbe davvero paradossale.
  Chissà se qualcuno degli sperimentatori ci leggesse e potesse rispondere a queste domande, sarebbe splendido.
  Comunque si sta fossilizzando su questa storia del rapporto 41, se vuole posso anche darle ragione che non fosse pubblicabile, a me non cambia molto.
   
  Sull’altra questione proprio non vuole rispondermi però.
  Mica devo riscrivere? L’ho fatto diverse volte in questa discussione e solo in questa pagina l’ho scritto due volte….
  Continua a postare immagini di reazioni, ma non dice nulla sulle mie considerazioni.
  

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